Baba Mashataca
馬場正尊 (바바 마사타카)
1968년 사가현 출생으로 와세다 대학 건축 대학원을 졸업하고, 동 대학원 박사 과정에 있다. 잡지 “A”편집장을 거쳐 2002년
OpenA를 설립하였다. 이후 도시의 빈 곳을 찾는 ‘동경R부동산’ 웹사이트를 운영하고 있다.
동경의 니혼바시와 칸다의 빌딩에 갤러리 이벤트와 함께 도시 내 다양한 가능성을 찾고 있다. 작업으로
‘타바타 테라스 하우스’, ‘’이케노우에04 등이 있으며, ‘PUBLIC DESIGN 새로운 공공공간을 만드는
사람들’외 다수의 공공공간에 대한 책을 출간하며 강연과 다양한 분야의 건축작업을 진행하고 있다.
인구감소와 라이프스타일의 변화
바바 마사타카(바바): 일본의 인구는 2007년을 기준으로 해서 이전까지는 증가했었고, 이후부터는 감소할 뿐만 아니라 고령화되기 시작했습니다. 한국도 같은 상황일지는 모르겠지만, 일본 안에서는 기존의 건물들에 새로 지어진 건물들의 물량까지 더해지면서 빈집들이 점차 늘어나는 문제가 발생하고 있습니다. 그 중 도쿄나 후쿠오카와 같은 도시들은 아직까지는 인구가 늘어나고 있기 때문에 괜찮습니다. 하지만 대부분의 지방도시들은 굉장한 속도로 인구가 감소하면서 빈집들이 늘어나고 있습니다. 여태껏 건축가들은 건물을 새로 짓는 것을 우선적으로 본업이라 생각해 왔습니다. 그렇지만 최근에 들어서면서 “무분별하게 새로운 건물을 지어도 괜찮은가”와 같은 생각들을 하는 건축가 세대들이 생겨나기 시작했습니다. 즉 현재의 일본에서는 감소하는 인구, 쇠퇴하는 지방도시들, 줄어드는 세금 등과 같은 사회적으로 쇠퇴하는 상황 속에서 올바른 건축의 모습이나 건축가의 역할은 무엇인가에 대한 생각들이 나타나게 된 것입니다.
바바: 그러게요. 인구가 줄어들기 시작한 2007년 즈음에는 때마침 건축가들이 이러한 분위기를 의식하게 되었습니다. 벌써 2015년이 되었지만, 그때 당시에는 2010년을 기준으로 해서 피할 수 없는 사회적인 큰 문제들이 발생할 것으로 판단했었습니다. 그리고 건축가들은 자신의 분야 안에서 디자인적인 문제뿐 아니라, 그 문제들을 해결하기 위해서 정면으로 부딪혀 나아가자는 식의 분위기로 변하기 시작한 것입니다. 그 당시 제 사무실에서도 이런저런 대응들을 고민하고 있었습니다. 예를 들자면, 1960년대, 1970년대, 1980년대에 증가하는 인구에 맞춰서 대규모로 늘어난 단지들이 앞으로 점차 노후화될 것이라 예상하면서 이것들을 재생할 수 있는 방식에 대한 프로젝트들을 지난 4-5년간 많이 진행했었습니다. 프로젝트는 점차 전국적으로 확산되었고, 지금은 도쿄와 교토 그리고 후쿠오카에서도 프로젝트를 진행하고 있습니다.
바바: 정부에서 만들었던 기존의 집합주택들이 현재 사람들의 라이프 스타일과 맞지 않는 상황이 됐습니다. 그래서 이것들을 저와 동일한 세대의 감각과 라이프 스타일에 맞을 수 있도록 완전히 새롭게 재생하는 동시에 앞으로 다가올 세대가 한 번 더 이 단지에서 살 수 있는 기회를 만들어 보려는 계획으로 작업에 몰입했습니다. 이전에는 가족 단위로 살았던 (30㎡~40㎡)면적의 공간들을 부부 한 쌍만을 위한 새로운 공간들로 계획하는 등과 같이 타깃을 바꿔가면서 리노베이션을 진행했습니다. 스탁이라고 말할 수 있는 재고된 집들을 적극적으로 활용하는 일들을 진행했습니다. 도시에는 작은 규모의 오래된 오피스빌딩들이 많았었는데, 그것들이 사용되지 않는 상태로 남겨지게 되면서 사회적인 문제가 되었습니다. 그러한 빌딩들의 오피스 기능을 주거로 전환하거나 도시형 라이프 스타일에 맞도록 디자인하는 것과 같이 빌딩을 주택으로 전환시킨 것들도 많았습니다. 일본은 계속해서 부수고 다시 짓는 문화였습니다. 지금도 이런 성향이 주류이기는 합니다. 하지만, 하나의 거대한 중심으로써 그렇게 재고된 집들을 활용했고, 디자인의 힘으로써 그것들의 사용방법과 용도를 다이내믹하게 바꿔 나가는 행위들을 통해서 건축의 새로운 시장과 넓어진 영역이 근래 10년 동안의 일이었던 것 같습니다.
바바: 특히, 현재 일본의 젊은 세대들은 경제적인 소득이 점점 적어지고 있습니다. 다시 말해서 과거에는 나이가 들어가는 것에 비례하여서 어느 정도 소득수준이 점점 커져갔습니다. 하지만 현재 젊은 세대들은 꼭 그렇지 않은 상황이 많아졌습니다. 이러한 상황과 동시에 과거에 살았었던 집합주택 또는 단독주택의 획일적인 삶의 방식들이 근래에 갑작스럽게 다양한 라이프 스타일로 나누어질 수 있는 가능성이 높아진 시대이기도 합니다. 라이프 스타일을 추구하는 다양성이 갑작스럽게 퍼져 나간 것입니다. 전형적인 예로써 셰어하우스를 들 수 있습니다. 일반적으로 남겨진 집 또는 버려진 집을 작게 나눠서 저렴하게 임대하는 것입니다. 여기서 특징적인 것은 (사회적 문제를 야기하는 빈 집의 증가) 그것을 긍정적으로 전환시켰다는 것입니다. 일반적인 셰어하우스는 화장실, 욕실, 부엌 등이 공용으로 사용되는데, 그 공용공간을 중심으로 거주자들이 어떻게 커뮤니케이션을 할 것인지, 어떤 이유로 그 집에 모일 것인지 등과 같은 가치관에 대한 것들을 생각하게 되었습니다. 지금의 삶으로부터 뭔가 새로운 즐거움을 만드는 단계인 것 같습니다. 테라스하우스 같은 경우 60~70년대에 많이 지어졌지만, 대부분의 사람들이 단독주택을 선호하면서 지금은 거의 사라졌습니다. 그럼에도 불구하고 지금은 커뮤니티 개념이 다시 한번 재인식되면서 테라스하우스의 장점도 함께 재발견되고 있는 상황입니다. 정원이 있는 단독주택과 같이 테라스하우스도 집과 정원이 붙어있을 뿐만 아니라 여러 사람들이 모여서 살 수 있는 집합주택의 장점까지도 가지고 있는 것이죠. 그리고 이러한 현상은 2011년도에 있었던 대지진의 영향도 크게 작용한다고 생각합니다. 이것에 대해서는 조금 이따가 다시 말하겠습니다.
함께 사는 방식에 대하여
바바: 네. ‘타바타 프로젝트’와 관련된 이야기입니다. 오랫동안 방치되었던 JR철도회사의 기숙사 건물을 리노베이션 한 겁니다. ‘타바타 테라스하우스’가 만들어지고 나서 사람들로부터 굉장히 인기가 많았습니다. 이틀 만에 전부 임대가 되었으니까요. 그러면서 개인적으로는 일본인들은 집합주택과 단독주택의 중성적인 주거 성향을 찾고 있다는 것을 깨닫게 되었습니다.
바바: 이 프로젝트에서는 주변 사람들 과의 적당한 커뮤니케이션과 적당한 프라이버시 간의 밸런스가 굉장히 중요했습니다. 일반적인 대규모 집합주택에서는 프라이버시만이 중요시되면서 주변이웃에 누가 사는지도 몰랐던 상황이었죠. 그리고 이런 상황이 대지진이 발생하면서 사회적인 패닉을 불러왔습니다. 거대한 도시 안에서 전기가 끊겼고 엘리베이터가 멈췄습니다. 누구와 어떻게 커뮤니케이션을 하면 좋을지도 몰랐습니다. 이러한 도시의 고독을 모두가 경험하고 느꼈던 것이죠. 이와 같은 현상은 영향력이 꽤 컸다고 생각합니다. 대부분의 도시사람들은 기존의 집합주택에서 살 수밖에 없었지만 그 안에서 적절한 커뮤니케이션의 필요성을 인식했었고, 고층빌딩의 높은 위치가 아닌 지면과의 거리가 가까운 위치를 추구했습니다. 그래서 저는 이러한 것들을 사람들이 원한다고 느꼈습니다.
박: 대지진을 겪어보지 않은 한국이지만, 도시 안에서 벌어지는 사회적인 현상들은 한국도 동일하다고 생각합니다. 그런
것들에 대한 욕구 역시도 동일하죠. 제가 궁금한 것은 도시 안에서 프라이버시가 확보된 상태로 살면서
그것에 익숙해져 있는 사람들이 지금에 와서 커뮤니케이션의 기회가 만약 주어진다고 해도 잘 할 수 있는 것일지입니다. 또 커뮤니케이션에 대한 부분들을 실제로 어느 정도 수준을 원하는지도 궁금합니다. 그리고 프라이버시가 확보된 삶의 방식은 편리한 것이 사실입니다. 이미
그것이 익숙해져 있는 상태에서 누군가와 함께 산다는 것은 불편할 수밖에 없습니다. 그럼에도 불구하고 “함께 산다는 것”에 대해서 실질적으로 어떠한 준비가 있었는지도 궁금합니다.
바바: 셰어하우스에 대해서 이야기를 하자면, SNS의 진화와 큰 관계가 있다고 생각합니다. 지금의 젊은 세대들은 SNS를 활발하게 잘 사용하니까요. 거기서 지켜야 하는 프라이버시와 공개해야 하는 커뮤니케이션의 기술들을 본능적으로 학습해 왔다고 생각합니다. 다시 말해서, SNS를 통해서 지금의 젊은 세대들은 일상적으로 자신의 정보들을 적절히 발신하면서 커뮤니케이션을 하고 있다는 것이죠. 또는 혼자가 되고 싶을 때는 언제든지 정보를 차단하는 것과 같은 방식들로써 사람들 간의 관계들에 대한 연습을 해왔다고 생각합니다. 그리고 이러한 행위들이 공간화 된다면 현대의 셰어하우스와 같은 것이 되지 않을까 생각합니다.
바바: 타바타를 설계하면서 미묘한 장소에 대한 것을 디자인하였습니다. 분위기(けはい)는 명확하게 전달되지만 그 안에서 사람들이 서로가 무엇을 하고 있는지는 잘 인식하지 못하게 하는 겁니다. 예를 들어 집과 집 사이에는 정원이 있어서 그곳의 식물에 대한 높이들을 너무 높지도 낮지도 않은 기준으로 설정하는 것입니다. 그 높이는 대략 1.6m정도가 됩니다. 즉 주변에 사람들이 있는 것에 대한 기운은 전해지지만 그 사람들의 얼굴들은 확실하게 인식할 수는 없는 것입니다. 그러한 분위기(けはい)를 조성하는 디자인을 한 것이라고 해야 할까요?
박: 그렇다면 그런 분위기(けはい)를 만들어내는 것들에 대해서 구체적인 높이와 크기 또는 식물의 종류들까지도 전부 디자인을 할 때 고려해서 진행한
것인가요?
바바: 맞습니다. 다시 말해서 주변에 사람이 흐릿하게 있는 것 같은 느낌이 들도록 하면서 주변에 사람이 있긴 하지만 그 사람이 하는 행위들은 노출되지 않도록 하는 것입니다. 그런 분위기(けはい)로 인한 안도감과 적절한 거리감을 디자인하는 것이 중점이었습니다. 좀 더 구체적으로 설명하자면, 집과 집의 경계에 벽을 세우는 개념이라기 보다는 식물들이 1.6m~1.8m라는 치수를 기준으로 해서 그 사이에 나란히 위치하거나 얽히면서 위치하게 하는 것입니다. 그렇게 되면 사람들이 명확히 보이지는 않지만 즐거운 공기는 전달되는 조절을 하게 되지요.
바바: 대략 40가구 정도가 됩니다. 두 사람으로 구성된 부부나 커플들이 사는 집이 많습니다. 그 중에는 1명의 아이를 둔 3명으로 구성된 가족들도 있지만, 독신자들도 있기는 합니다. 한 가구당 55㎡ 정도가 되는 면적입니다. 면적에 대한 부분은 과거와 같은데, 이것을 의도했기 보다는 기존 집들의 구조가 벽식구조 방식이였기에 바꾸지 못한 것입니다. 이곳에 사는 사람들은 대부분 도시에서 일하는 회사원들이 많습니다. 또는 집에서 일과 생활을 동시에 하는 사람들도 있습니다. 어쨌든 전체적으로 보면 도시생활을 하는 사람들이 모여서 살고 있는 장소입니다.
바바: 그렇습니다. 일본의 도시에서 일반적인 상황은 아닙니다. ‘타바타 테라스하우스’는 밀도가 높은 것이 아니죠. 이전까지의 일본은 인구가 증가해 왔기 때문에 점점 밀도가 높은 건물들을 만들어 왔지만, 지금과 같이 인구가 감소하고 있는 상황에서는 밀도가 낮은 건물의 모델들이 다양하게 만들어져야 한다고 생각합니다. 다시 말해서 밀도가 낮은 집합주택에 대한 제안들을 많이 해야 한다는 것입니다. 제가 이렇게 생각하는 이유 중 하나가 있습니다. 전쟁이 끝난 직후의 일본에서는 단독주택을 “소유합시다” 라고 하는 정부의 소유정책이 사람들에게 영향을 주면서 언젠가부터 모두들 단독주택을 갖고 싶어 했습니다. 그것이 곧 행복하게 살 수 있는 조건 중 하나로 작용했던 것입니다. 그렇게 지금까지 모두가 비좁은 땅 위에서 집을 짓고 살아왔습니다. 하지만 지금과 같은 시대에서 비좁은 땅에 무리하게 사는 것이 더 이상 진정 행복한 것이 아니라는 생각을 자주 하게 되었습니다.
박: 지금 말씀드린 것처럼 기숙사 같은 경우에는 어떻게 일이 시작됐는지도
궁금합니다. 이게 실제로 제안을 한 것인지 아니면 반대로 제안이 들어온 건지 궁금합니다. 그 다음, 만약에 제안이 들어왔다고 하면 이런 류의 일들이 사실은
이런 국철의 기숙사 같은 경우에는 전국 또는 동경 내에서도 많이 있을 것 같은데요. 이런 것들이 더
성공적으로 진행됐다고 하면 연속해서 이루어지고 있는지요?
바바: JR회사의 입장으로 본다면, 단지 안의 건물들은 너무 낡았었고 오랜 시간 동안 방치된 채로 있었기 때문에 거의 버려진 쓰레기와 같은 물건에 불과했었습니다. 이미 건물들은 5년 이상이나 폐업한 사택이었으니까요. 그렇게 JR회사에서 고민하던 중 저에게 상담을 요청했었고, 저는 이 건물들이 쓸모없는 것이 아닌 좋은 물건이라고 답변했었습니다. 이후에 JR회사로부터 우리의 쓸모없는 물건을 리노베이션해 줄 것을 저에게 의뢰하게 되었습니다. 현재 저로써는 순조롭게 잘 진행된 이 프로젝트로 인해서, 같은 처지에 놓인 다른 프로젝트들의 상담들도 많아지고 있는 실정입니다. 이와 같은 상황의 건물들로 인해서 정부와 대기업들은 곤란해하고 있습니다. 어떻게 그것들을 재 유통시킬 것인지가 그들에게는 큰 문제가 되어있습니다.
바바: 현재 JR회사는 민간 기업으로 전환되었습니다. UR이라고 하는 도시재생기구도 이전에는 정부 산하에 있었지만, 현재는 도립행정법인으로 전환되면서 정부행정과 민간사업의 반반 정도로 기업화가 되어 있습니다. 결과적으로는 토지에 대한 소유권 문제로 인해서 완벽하게 민영기업이 되지 않았을 뿐이고, 정부로부터 보조금 지원을 전혀 받지 않는 민간사업이나 다름없습니다.
바바: 네, JR회사의 수익이 되는 것입니다. 현재의 JR이나 UR과 같이, 국영에서 민영으로 사업체가 전환된 것들이 있어요. 그리고 그들은 자신들의 영리를 목적으로 수익물건 또는 수익으로부터 지속적으로 이익을 남기려는 노력을 하고 있습니다. 이러한 상황에서 제가 흥미를 가지고 있는 것은 공공공간입니다. 과거 또는 현재까지 정부와 지방행정이 소유해 왔었던 공유지들을 어떻게 재생할 것인가? 저는 이런 문제에 굉장히 관심이 많습니다. 그래서 최근에는 이와 관련된 글을 써왔었고, 지금까지는 두 권의 책이 발행됐습니다.
과거 공공공간의 미래
바바: 다시 한번 말씀드리는 거지만, 저는 공공공간에 흥미가 있습니다. 예를 들자면, 방치되고 있는 집합주택이나 대규모 단지 또는 폐교되는 초등학교가 그렇습니다. 최근에는 낮은 출산율이 원인이 되면서 초등학교가 비는 현상들이 나타나고 있습니다. 이와 관련된 현상으로는 시청 등과 같은 행정건물들도 공실(空室)이 늘어나고 있는 것입니다. 그리고 도서관 같은 경우를 들여다보면, 시설들이 상당히 노후화되었는데도 불구하고 그대로 방치되어 있는 곳들이 종종 있습니다. 그러한 도서관이 있는 그 지역에서는 행정적으로 처리할 비용이 없기 때문에 투자 자체를 할 수 없는 상황이죠. 즉, 경제적인 이유로 인해서 관리비용을 사용할 수 없는 것입니다. 상당 수의 공공공간들이 남아돌고 있는데도 말이죠. 저는 이런 사회적인 문제들과 함께 공공공간들을 재생할 수 있는 제안을 해야 한다고 생각합니다. 그래서 그런 종류의 프로젝트를 시작하고 있는 것입니다.
바바: 앞서 이야기한 사회적인 변화들이 일본에서는 정말 심각한 문제로 작용하고 있습니다. 정부 또는 지방행정이 비용투자를 할 수 없기 때문에, 점차 늘어만 가는 공공공간들을 지속적으로 방치해 둘 것이 아니라, 앞으로는 민간 기업이나 시민들의 관심과 비용투자에 의해서 재생할 수 있도록 해야 한다고 생각합니다. 그리고 이런 종류의 프로그램 설계와 디자인 등이 건축가들 역할이라고 생각합니다. 공무원들은 즐거운 창의력이 없을 뿐만 아니라 재미없는 공간을 조성하고만 있으니까요. 그렇기 때문에, 이제는 반대로 건축가 또는 민간에서 디자인과 프로그램 그리고 사용방법 등을 지속적으로 제안해야 한다고 생각합니다. 지금까지는 공무원들이 그 일을 해냈겠지만, 앞으로는 건축가들이 대신하여서 그 일을 해 나가야 한다고 생각했으면 좋겠습니다. 그리고 지금의 젊은 건축가 세대들은 소프트웨어 프로그램과 공간 디자인을 복합적으로 진행하고 있다고 보여집니다. 나루세 씨와 이노쿠마 씨도 역시 그렇고요. 어쨌든 이런 일을 하는 건축가들이 일본에서는 점점 늘어날 것으로 예상됩니다.
박: 한국에서는 아직이지만 건축가로서 어떤 일들을 하면 좋을지에 대한
고민을 해야 하지 않을까 하는 생각을 하고 있습니다. 일본은 건축에서의 다양한 일이 점점 늘어나는 것
같습니다.
바바: 상대적으로 생각해 본다면, 과거에는 새로운 건물을 오랜 시간 동안 계속 지어왔기 때문에 설계를 한다고만 하면 건축가의 일이 계속 있을 수 있었던 겁니다. 그런데 현재는 전국적으로 거의 신축이 없기 때문에 건축가들은 자가 자신의 업역을 잘 만들어 나가지 않으면 안 되게 됐습니다. 하지만 이러한 현상을 저는 어쩌면 좋은 일이라고 생각합니다. 왜냐하면, 재미있고 질 좋은 공간들이 많이 생겨날 수 있는 가능성이 높아졌으니까요. 공무원은 좀처럼 재미있는 시나리오를 생각하지 못하는 것 같습니다. 건축가에게는, 한 집에 어떻게 하면 사람과 사람이 모여서 행복하게 살 수 있을까? 등과 같은 풍경의 구상력 또는 풍경의 상상력이라 말할 수 있는 능력이 있다고 생각합니다. 그래서 그들 보다는 건축가들이 그리는 미래가 더욱 아름답다고 생각해요.
바바: 이 책들이 제가 최근에 쓴 글입니다. 이것이 제가 추구하는 건축에서 생각하는 새로운 공공공간의 사용방법에 대한 아이디어 북입니다. 예를 들어, 교토에서는 개천 주변의 공간들을 어떻게 사용하자 라든지, 건물들이 밀집된 지역에서는 건물의 뒤쪽(안쪽)을 부분적으로 철거하면서 도시의 새로운 공공공간을 만들어 내는 방법이나 이와 같은 생각과 제안들이 최근에는 화제가 되면서, 요즘 들어 전국의 지방 자치 단체 들로부터 여러 가지 상담이 들어오기도 합니다. 그리고 이런 것도 건축에서 하나의 영역 확장이라고 생각합니다.
바바: 현재는 법률적인 벽에 심하게 부딪혀 있는 상황이라 힘들기도 합니다. 너무 모순적인 부분들이 있기 때문이죠. 이런 부분들은 정부나 지방자치단체들 역시도 바꿔 나가고 싶어합니다. 하지만 이러한 문제를 해결하기 위해서는 민간 기업들과 함께 역할과 권한을 나눠야 하는데, 아직까지는 실현할 수 있을 정도의 현실적인 룰이 없는 상태입니다. 지금 부터라도 현실적인 기준과 규칙들을 만들어야 한다는 생각들을 모두가 합니다. 그래서 우리와 같은 민간기업 혹은 크리에이터로부터 만들어진 여러 가지의 방법들을 제안하고 있는 중입니다. 하지만 정말 힘듭니다. 일본에서는 필요 이상의 룰들이 너무나 많습니다. 우선 그것들을 삭제하거나 변경해야 합니다. 뿐만 아니라 새로운 룰을 만들어야 하죠. 최근에는 이런 것들과 관련된 일들을 진행하고 있습니다.
바바: 물론 혼자서 하는 일은 아닙니다. 이러한 상황에 관심이 있는 다른 여러 건축가들과 함께 생각들을 공유하기도 하고, 건축 이외의 여러 분야로부터 서로 제언(提言)을 주고받으며 진행하고 있습니다. 이런 적극적이고 활발한 움직임들이 있어야 국가로부터 반응을 불러올 수 있고, 국가로써도 뭔가 하지 않으면 안 될 것 같은 상황을 만들어 내기도 합니다. 예를 들자면, 규제 완화 정책이 추진되는 것이죠. 그렇기 때문에 건축 관련 법률을 생각하는 국가의 위원회 사람들은 이와 관련된 모임들에 많이 참여를 하기도 합니다. 그런 식으로 서로가 관계를 맺기도 하면서 서로의 조언을 주고받으며 진행하고 있습니다. 또한 여러 사람들과 함께 소개를 주고받기도 합니다. 아무튼 전체적으로 보면 합리적이지 않은 법률적인 부분을 완화하려는 노력들이 있습니다.
바바: ‘R 부동산’은 12년전에 시작하였습니다. 잡지를 편집하는 일이었는데, 지금의 이 사무소인 임대물건을 찾게 되는 과정에서 깨닫게 된 것이 있습니다. 부동산거래소와 건축가 또는 크리에이터가 동일한 조건 기준을 가지고도 좋은 물건에 대한 생각의 차이가 엄청나게 크다는 것이었습니다. 그 당시 저는 부동산거래소를 통해서 살짝 고쳐서 쓸 정도 수준으로 빈 물건들을 찾고 있었는데, 부동산거래소에서는 그런 물건들은 없지만 빈 물건들은 엄청나게 많다는 것이었죠. 다시 말해서 부동산거래소와 건축가 또는 크리에이터가 좋다고 생각하는 빈 물건이란 것은 굉장히 달랐던 겁니다. 그래서 제가 좋다고 생각하는 빈 물건들을 블로그하기 시작한 것이 ‘R 부동산’의 계기가 되었죠. 제 블로그는 빈 물건에 대한 주관적인 공간의 해석 등을 사진과 함께 기록하고 공유하는 것이었습니다. 여기서 특징은 임대료를 공개하지 않는 것이었죠. 왜냐하면 저는 그것이 바보 같은 것이라고 생각했기 때문입니다. 예를 들어 빈 물건에 대한 어떤 면이 멋지다고 생각하는지, 빈 물건이 저마다 가지고 있는 즐거움이나 재미는 무엇인지, 빈 물건의 가능성에 대한 제 생각은 어떠 한지 등과 같은 내용들이었습니다. 언제부터 인가 블로그 상의 빈 물건들을 빌릴 수 있냐는 사람들의 의뢰가 많아졌고, 실제로 부동산거래소에서도 빌릴 수 있도록 친구와 함께 시스템을 만들었던 것이 지금의 ‘R 부동산’이 된 것입니다. 하지만 이렇게 인기가 많아질 줄은 예상하지 못했습니다.
바바: 저는 공공공간과 관계가 있다고 생각해요. ‘R 부동산’을 운영하면서 도시 안에서 죽어버린 물건들을 활용한 디자인들을 내놓았고, 그것들이 많은 사람들에게 인기가 있었습니다. 결과적으로 이러한 현상들은 도시 안에서 죽어버린 공간들이 재생될 수 있는 엔진과 같은 역할을 해준다고 생각합니다. 그렇기 때문에, 이런 생각의 대상들이 다양해지고 범위가 넓어지면서 버려진 초등학교나 시청 등과 같은 공공공간에 해당하는 물건들까지도 포함될 수 있었던 것이죠. 지금은 ‘R 부동산’의 다음 버전으로 ‘공공 R 부동산’이란 것을 만들었습니다. 두 달 전부터 진행하고 있는 일입니다. ‘공공 R 부동산’은 전국의 비어져 있는 공공공간들의 정보가 모인 곳입니다. 그리고 이런 공공공간들을 바꿔 나가자고 하는 분위기를 만들고 있는 중입니다.
바바: 그것이 가장 큰 문제이기도 합니다. 우선은 비어 있는 공공공간을 어떻게 재생할 것인가에 대한 고민과 함께 정부나 지방자치단체의 사람들과 이야기를 나누고 있는 상황입니다. 현재로서는 국민의 세금으로 진행될 수 있는 그런 사업들을 막아야 한다고 생각합니다. 대신에 민간 측에서 그런 비어져 있는 공공공간을 사용해 주기를 바랄 뿐이죠. 상황이 이렇다 보니까 ‘공공 R 부동산’에 그런 물건들을 내놓으려고 하는 지방자치단체들이 증가하고 있습니다.
바바: ‘공공 R 부동산’에서는 좋은 결과를 위주로 케이스 스터디를 한다 거나 제가 발행했던 책의 내용 들로부터 진행을 하는 등과 같은 공공공간의 새로운 사용방법에 대해서 지속적으로 제안을 하고 있는 중입니다. 그리고 ‘R 부동산’의 상황과 같이 이런 물건들 중 일부분은 저희 사무실의 일이 됐으면 좋겠다는 생각을 합니다. 물론 그것이 목적은 아닙니다. 이러한 행위의 큰 목적은 새로운 발상과 새로운 매니지먼트 그리고 새로운 사용자들로 하여금 공공공간이 지속적으로 사용될 수 있는 사회적인 무드를 확실하게 만드는 것입니다. 이것이 가장 중요한 부분이라고 생각합니다. 뿐만 아니라, 이러한 행위가 성숙해지면서 건축가들의 새로운 업무가 될 것이라는 기대를 하고 있습니다.
COMMON
바바: 제가 흥미롭게 생각하는 셰어라는 것은 다소 큰 이야기입니다. 자본주의는 계속 진행되고 있습니다. 이러한 사회 속에서 사람들은 무엇인가를 점유하려는 욕구가 점점 커졌고, 결국에는 이런 욕구와 셰어가 싸우게 되었죠. 사람들의 거대한 욕구 끝에는 리먼 쇼크와 대지진 또는 쓰나미와 같은 것들이 늘 있어왔습니다. 자신들이 지켜온 것들에 알 수 없는 사태가 발생하고, 자연 재해로 인해서 사라진 땅의 경계는 더 이상 중요한 것이 아니었죠. 이런 문제들은 사람들로 하여금 모두가 행복해져야 한다는 모드로 전환되었습니다. 이런 식으로, 사람들은 점유하는 수준과 자신의 행복에 대해서 어렴풋이 깨닫고 있는 중은 아닐까요? 다시 말해서, 서로 다퉈가면서 빼앗는 것이 아니라, 무엇인가를 합쳐가면서 함께 하는 것이 사실은 즐겁고 행복해질 수 있다는 깨달음 같은 거요. 특히나 지금의 젊은 세대들은 서로 빼앗는 것이 그다지 행복하지 않다는 것을 앞 세대를 통해서 보고 자라왔습니다. 그래서 잘 알고 있죠. 그리고 우연하게 셰어라는 개념이 때마침 저에게 기분 좋게 느껴졌습니다. 제 생각들의 키워드가 된 것이죠. 그렇기 때문에 저는 새로운 타입의 셰어. 즉 즐거움을 만드는 것이 중요하다고 생각했습니다. 지금 제가 흥미롭게 생각하는 또 다른 것은 Common과 같은 느낌의 공간입니다. 이전에는 Private과 Public이 명확히 나눠져 있으면서 강력한 선이 그어져 있었잖아요. 예를 들자면, 공용공간에는 개인의 물건을 내놓으면 안 된다는 것과 같이 공간의 구분이 엄격했습니다. 저는 이러한 Private과 Public의 사이를 넓히게 되면 Common과 같은 느낌의 공간들이 만들어 지게 된다고 생각합니다. 그리고 이 공간은 중간 영역으로써 중요한 역할을 할 것이라고 생각합니다. 아직까지는 제가 이러한 공간을 디자인해 본 적은 없지만, 여기에서 새로운 도시의 가능성들을 생각하곤 합니다. 언젠가는 이러한 공간의 디자인을 하고도 싶습니다. 아마도 화제는 ‘셰어스페이스’ 정도가 될 것이라고 예상됩니다. 왜냐하면, 이 곳에서 무엇을 셰어 할 수 있는지가 굉장히 중요하기 때문이죠. 이런 생각들은 책을 만드는 과정에서 생각하게 된 것입니다.
바바: 죄송합니다. 오늘은 7시부터 부르타스라고 하는 잡지사의 취재가 예정되어 있는데, 그 취재가 먼저 결정된 것이라서요. 저도 기회가 있으면 꼭 서울이나 한국에 가보고 싶습니다. 이전에 부산의 행정기관으로부터 초대를 받아서 도시정책 같은 이야기를 하고 왔었는데, 서울에는 들리지 못했습니다. 기회를 만들어 주시면 가겠으니, 잘 부탁드립니다.
馬場正尊 (바바 마사타카)
1968년 사가현 출생으로 와세다 대학 건축 대학원을 졸업하고, 동 대학원 박사 과정에 있다. 잡지 “A”편집장을 거쳐 2002년
OpenA를 설립하였다. 이후 도시의 빈 곳을 찾는 ‘동경R부동산’ 웹사이트를 운영하고 있다.
동경의 니혼바시와 칸다의 빌딩에 갤러리 이벤트와 함께 도시 내 다양한 가능성을 찾고 있다. 작업으로
‘타바타 테라스 하우스’, ‘’이케노우에04 등이 있으며, ‘PUBLIC DESIGN 새로운 공공공간을 만드는
사람들’외 다수의 공공공간에 대한 책을 출간하며 강연과 다양한 분야의 건축작업을 진행하고 있다.
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인구감소와 라이프스타일의 변화
박창현(박): 현재 서울에서 일어나고 있는 사회적인 변화들을 들여다보면, 동경에서 먼저 시작되었던 사회적 변화들과 비슷하게 보여집니다. 이런 상황들과 관련해서 일본에서 활동하고 있는 건축가들은 어떤 방식으로 문제들을 해결하면서 대안들을 제시하고 있는지에 대한 이야기를 나누고 싶습니다.
바바 마사타카(바바): 일본의 인구는 2007년을 기준으로 해서 이전까지는 증가했었고, 이후부터는 감소할 뿐만 아니라 고령화되기 시작했습니다. 한국도 같은 상황일지는 모르겠지만, 일본 안에서는 기존의 건물들에 새로 지어진 건물들의 물량까지 더해지면서 빈집들이 점차 늘어나는 문제가 발생하고 있습니다. 그 중 도쿄나 후쿠오카와 같은 도시들은 아직까지는 인구가 늘어나고 있기 때문에 괜찮습니다. 하지만 대부분의 지방도시들은 굉장한 속도로 인구가 감소하면서 빈집들이 늘어나고 있습니다. 여태껏 건축가들은 건물을 새로 짓는 것을 우선적으로 본업이라 생각해 왔습니다. 그렇지만 최근에 들어서면서 “무분별하게 새로운 건물을 지어도 괜찮은가”와 같은 생각들을 하는 건축가 세대들이 생겨나기 시작했습니다. 즉 현재의 일본에서는 감소하는 인구, 쇠퇴하는 지방도시들, 줄어드는 세금 등과 같은 사회적으로 쇠퇴하는 상황 속에서 올바른 건축의 모습이나 건축가의 역할은 무엇인가에 대한 생각들이 나타나게 된 것입니다.
박: 지금 언급했던 이런 류의 이야기들을 실제로 하는 것이 대략 언제부터였나요? 인구 감소와 함께 시작된 것인지 아니면 일반적인 생각들로써 건축가들이 가지고 있었던 것인지? 아니면 좀 특별한 상황이 있는 것인지 궁금합니다.
바바: 그러게요. 인구가 줄어들기 시작한 2007년 즈음에는 때마침 건축가들이 이러한 분위기를 의식하게 되었습니다. 벌써 2015년이 되었지만, 그때 당시에는 2010년을 기준으로 해서 피할 수 없는 사회적인 큰 문제들이 발생할 것으로 판단했었습니다. 그리고 건축가들은 자신의 분야 안에서 디자인적인 문제뿐 아니라, 그 문제들을 해결하기 위해서 정면으로 부딪혀 나아가자는 식의 분위기로 변하기 시작한 것입니다. 그 당시 제 사무실에서도 이런저런 대응들을 고민하고 있었습니다. 예를 들자면, 1960년대, 1970년대, 1980년대에 증가하는 인구에 맞춰서 대규모로 늘어난 단지들이 앞으로 점차 노후화될 것이라 예상하면서 이것들을 재생할 수 있는 방식에 대한 프로젝트들을 지난 4-5년간 많이 진행했었습니다. 프로젝트는 점차 전국적으로 확산되었고, 지금은 도쿄와 교토 그리고 후쿠오카에서도 프로젝트를 진행하고 있습니다.
박: 그 프로젝트들은 도시 재생에 한정되어 있는 것인가요?
바바: 정부에서 만들었던 기존의 집합주택들이 현재 사람들의 라이프 스타일과 맞지 않는 상황이 됐습니다. 그래서 이것들을 저와 동일한 세대의 감각과 라이프 스타일에 맞을 수 있도록 완전히 새롭게 재생하는 동시에 앞으로 다가올 세대가 한 번 더 이 단지에서 살 수 있는 기회를 만들어 보려는 계획으로 작업에 몰입했습니다. 이전에는 가족 단위로 살았던 (30㎡~40㎡)면적의 공간들을 부부 한 쌍만을 위한 새로운 공간들로 계획하는 등과 같이 타깃을 바꿔가면서 리노베이션을 진행했습니다. 스탁이라고 말할 수 있는 재고된 집들을 적극적으로 활용하는 일들을 진행했습니다. 도시에는 작은 규모의 오래된 오피스빌딩들이 많았었는데, 그것들이 사용되지 않는 상태로 남겨지게 되면서 사회적인 문제가 되었습니다. 그러한 빌딩들의 오피스 기능을 주거로 전환하거나 도시형 라이프 스타일에 맞도록 디자인하는 것과 같이 빌딩을 주택으로 전환시킨 것들도 많았습니다. 일본은 계속해서 부수고 다시 짓는 문화였습니다. 지금도 이런 성향이 주류이기는 합니다. 하지만, 하나의 거대한 중심으로써 그렇게 재고된 집들을 활용했고, 디자인의 힘으로써 그것들의 사용방법과 용도를 다이내믹하게 바꿔 나가는 행위들을 통해서 건축의 새로운 시장과 넓어진 영역이 근래 10년 동안의 일이었던 것 같습니다.
박: 몇 가지 프로젝트들의 사례를 가지고 설명을 들을 수 있다면 더 좋을 것 같습니다.
바바: 특히, 현재 일본의 젊은 세대들은 경제적인 소득이 점점 적어지고 있습니다. 다시 말해서 과거에는 나이가 들어가는 것에 비례하여서 어느 정도 소득수준이 점점 커져갔습니다. 하지만 현재 젊은 세대들은 꼭 그렇지 않은 상황이 많아졌습니다. 이러한 상황과 동시에 과거에 살았었던 집합주택 또는 단독주택의 획일적인 삶의 방식들이 근래에 갑작스럽게 다양한 라이프 스타일로 나누어질 수 있는 가능성이 높아진 시대이기도 합니다. 라이프 스타일을 추구하는 다양성이 갑작스럽게 퍼져 나간 것입니다. 전형적인 예로써 셰어하우스를 들 수 있습니다. 일반적으로 남겨진 집 또는 버려진 집을 작게 나눠서 저렴하게 임대하는 것입니다. 여기서 특징적인 것은 (사회적 문제를 야기하는 빈 집의 증가) 그것을 긍정적으로 전환시켰다는 것입니다. 일반적인 셰어하우스는 화장실, 욕실, 부엌 등이 공용으로 사용되는데, 그 공용공간을 중심으로 거주자들이 어떻게 커뮤니케이션을 할 것인지, 어떤 이유로 그 집에 모일 것인지 등과 같은 가치관에 대한 것들을 생각하게 되었습니다. 지금의 삶으로부터 뭔가 새로운 즐거움을 만드는 단계인 것 같습니다. 테라스하우스 같은 경우 60~70년대에 많이 지어졌지만, 대부분의 사람들이 단독주택을 선호하면서 지금은 거의 사라졌습니다. 그럼에도 불구하고 지금은 커뮤니티 개념이 다시 한번 재인식되면서 테라스하우스의 장점도 함께 재발견되고 있는 상황입니다. 정원이 있는 단독주택과 같이 테라스하우스도 집과 정원이 붙어있을 뿐만 아니라 여러 사람들이 모여서 살 수 있는 집합주택의 장점까지도 가지고 있는 것이죠. 그리고 이러한 현상은 2011년도에 있었던 대지진의 영향도 크게 작용한다고 생각합니다. 이것에 대해서는 조금 이따가 다시 말하겠습니다.
함께 사는 방식에 대하여
박: 지금의 이야기들은 프로젝트로 진행 했었던 ‘타바타 테라스하우스’를 말씀하시는 건가요?
바바: 네. ‘타바타 프로젝트’와 관련된 이야기입니다. 오랫동안 방치되었던 JR철도회사의 기숙사 건물을 리노베이션 한 겁니다. ‘타바타 테라스하우스’가 만들어지고 나서 사람들로부터 굉장히 인기가 많았습니다. 이틀 만에 전부 임대가 되었으니까요. 그러면서 개인적으로는 일본인들은 집합주택과 단독주택의 중성적인 주거 성향을 찾고 있다는 것을 깨닫게 되었습니다.
박: 그 장소가 사람들에게 인기가 있었던 그 곳만의 특별한 이유가 있었는지도 궁금합니다. 왜냐하면 방금 전에 말씀하신 테라스하우스와 같은 경우라면, ‘타바타 테라스하우스’는 도시의 집합주택이라는 개념 치고는 밀도가 매우 낮아 보이거든요. 예를 들자면 높이가 낮고, 충분한 외부공간도 있고, 집들 간의 관계들도 약할 것처럼 보입니다. 다시 말해 일반적인 방식과는 확실히 다르게 보였습니다.
바바: 이 프로젝트에서는 주변 사람들 과의 적당한 커뮤니케이션과 적당한 프라이버시 간의 밸런스가 굉장히 중요했습니다. 일반적인 대규모 집합주택에서는 프라이버시만이 중요시되면서 주변이웃에 누가 사는지도 몰랐던 상황이었죠. 그리고 이런 상황이 대지진이 발생하면서 사회적인 패닉을 불러왔습니다. 거대한 도시 안에서 전기가 끊겼고 엘리베이터가 멈췄습니다. 누구와 어떻게 커뮤니케이션을 하면 좋을지도 몰랐습니다. 이러한 도시의 고독을 모두가 경험하고 느꼈던 것이죠. 이와 같은 현상은 영향력이 꽤 컸다고 생각합니다. 대부분의 도시사람들은 기존의 집합주택에서 살 수밖에 없었지만 그 안에서 적절한 커뮤니케이션의 필요성을 인식했었고, 고층빌딩의 높은 위치가 아닌 지면과의 거리가 가까운 위치를 추구했습니다. 그래서 저는 이러한 것들을 사람들이 원한다고 느꼈습니다.
박: 대지진을 겪어보지 않은 한국이지만, 도시 안에서 벌어지는 사회적인 현상들은 한국도 동일하다고 생각합니다. 그런
것들에 대한 욕구 역시도 동일하죠. 제가 궁금한 것은 도시 안에서 프라이버시가 확보된 상태로 살면서
그것에 익숙해져 있는 사람들이 지금에 와서 커뮤니케이션의 기회가 만약 주어진다고 해도 잘 할 수 있는 것일지입니다. 또 커뮤니케이션에 대한 부분들을 실제로 어느 정도 수준을 원하는지도 궁금합니다. 그리고 프라이버시가 확보된 삶의 방식은 편리한 것이 사실입니다. 이미
그것이 익숙해져 있는 상태에서 누군가와 함께 산다는 것은 불편할 수밖에 없습니다. 그럼에도 불구하고 “함께 산다는 것”에 대해서 실질적으로 어떠한 준비가 있었는지도 궁금합니다.
바바: 셰어하우스에 대해서 이야기를 하자면, SNS의 진화와 큰 관계가 있다고 생각합니다. 지금의 젊은 세대들은 SNS를 활발하게 잘 사용하니까요. 거기서 지켜야 하는 프라이버시와 공개해야 하는 커뮤니케이션의 기술들을 본능적으로 학습해 왔다고 생각합니다. 다시 말해서, SNS를 통해서 지금의 젊은 세대들은 일상적으로 자신의 정보들을 적절히 발신하면서 커뮤니케이션을 하고 있다는 것이죠. 또는 혼자가 되고 싶을 때는 언제든지 정보를 차단하는 것과 같은 방식들로써 사람들 간의 관계들에 대한 연습을 해왔다고 생각합니다. 그리고 이러한 행위들이 공간화 된다면 현대의 셰어하우스와 같은 것이 되지 않을까 생각합니다.
박: ‘타바타 테라스하우스’에 대해서 좀 더 설명을 듣고 싶습니다. 예를 들자면, 테라스하우스 안에서의 관계성이라든지, 어떻게 진행됐었는지, 어떤 것을 집중적으로 설계하려 했는지, 지금은 실제로 어떻게 사용되고 있는지 궁금합니다.
바바: 타바타를 설계하면서 미묘한 장소에 대한 것을 디자인하였습니다. 분위기(けはい)는 명확하게 전달되지만 그 안에서 사람들이 서로가 무엇을 하고 있는지는 잘 인식하지 못하게 하는 겁니다. 예를 들어 집과 집 사이에는 정원이 있어서 그곳의 식물에 대한 높이들을 너무 높지도 낮지도 않은 기준으로 설정하는 것입니다. 그 높이는 대략 1.6m정도가 됩니다. 즉 주변에 사람들이 있는 것에 대한 기운은 전해지지만 그 사람들의 얼굴들은 확실하게 인식할 수는 없는 것입니다. 그러한 분위기(けはい)를 조성하는 디자인을 한 것이라고 해야 할까요?
박: 그렇다면 그런 분위기(けはい)를 만들어내는 것들에 대해서 구체적인 높이와 크기 또는 식물의 종류들까지도 전부 디자인을 할 때 고려해서 진행한
것인가요?
바바: 맞습니다. 다시 말해서 주변에 사람이 흐릿하게 있는 것 같은 느낌이 들도록 하면서 주변에 사람이 있긴 하지만 그 사람이 하는 행위들은 노출되지 않도록 하는 것입니다. 그런 분위기(けはい)로 인한 안도감과 적절한 거리감을 디자인하는 것이 중점이었습니다. 좀 더 구체적으로 설명하자면, 집과 집의 경계에 벽을 세우는 개념이라기 보다는 식물들이 1.6m~1.8m라는 치수를 기준으로 해서 그 사이에 나란히 위치하거나 얽히면서 위치하게 하는 것입니다. 그렇게 되면 사람들이 명확히 보이지는 않지만 즐거운 공기는 전달되는 조절을 하게 되지요.
박: ‘타바타 테라스하우스’ 같은 경우에는 몇 가구가 살고 있나요? 그리고 그 사람들은 어떻게 모이게 됐나요? 아니면 거기에 살고 있는 사람들은 원래부터 서로를 알고 있었나요? 뿐만 아니라, 어떻게 해서 그 사람들이 선택되었는지도 궁금합니다.
바바: 대략 40가구 정도가 됩니다. 두 사람으로 구성된 부부나 커플들이 사는 집이 많습니다. 그 중에는 1명의 아이를 둔 3명으로 구성된 가족들도 있지만, 독신자들도 있기는 합니다. 한 가구당 55㎡ 정도가 되는 면적입니다. 면적에 대한 부분은 과거와 같은데, 이것을 의도했기 보다는 기존 집들의 구조가 벽식구조 방식이였기에 바꾸지 못한 것입니다. 이곳에 사는 사람들은 대부분 도시에서 일하는 회사원들이 많습니다. 또는 집에서 일과 생활을 동시에 하는 사람들도 있습니다. 어쨌든 전체적으로 보면 도시생활을 하는 사람들이 모여서 살고 있는 장소입니다.
박: 그런데 지금 제가 봤을 때 어쨌든 이 프로젝트 같은 경우 실제의 조건이 일반적이지는 않은 것 같아요. 예를 들면 이야기하셨던 것처럼 안 쓰고 있는 옛날 기숙사를 그대로 리노베이션 해서 쓰게 만든다든지, 그런데 그 자체 크기가 바뀌거나 주변이 바뀌는 등이 없이 진행됐기 때문에 어쩌면 되게 좋은 조건일 수밖에 없지 않았나 싶은 생각도 들거든요.
바바: 그렇습니다. 일본의 도시에서 일반적인 상황은 아닙니다. ‘타바타 테라스하우스’는 밀도가 높은 것이 아니죠. 이전까지의 일본은 인구가 증가해 왔기 때문에 점점 밀도가 높은 건물들을 만들어 왔지만, 지금과 같이 인구가 감소하고 있는 상황에서는 밀도가 낮은 건물의 모델들이 다양하게 만들어져야 한다고 생각합니다. 다시 말해서 밀도가 낮은 집합주택에 대한 제안들을 많이 해야 한다는 것입니다. 제가 이렇게 생각하는 이유 중 하나가 있습니다. 전쟁이 끝난 직후의 일본에서는 단독주택을 “소유합시다” 라고 하는 정부의 소유정책이 사람들에게 영향을 주면서 언젠가부터 모두들 단독주택을 갖고 싶어 했습니다. 그것이 곧 행복하게 살 수 있는 조건 중 하나로 작용했던 것입니다. 그렇게 지금까지 모두가 비좁은 땅 위에서 집을 짓고 살아왔습니다. 하지만 지금과 같은 시대에서 비좁은 땅에 무리하게 사는 것이 더 이상 진정 행복한 것이 아니라는 생각을 자주 하게 되었습니다.
박: 지금 말씀드린 것처럼 기숙사 같은 경우에는 어떻게 일이 시작됐는지도
궁금합니다. 이게 실제로 제안을 한 것인지 아니면 반대로 제안이 들어온 건지 궁금합니다. 그 다음, 만약에 제안이 들어왔다고 하면 이런 류의 일들이 사실은
이런 국철의 기숙사 같은 경우에는 전국 또는 동경 내에서도 많이 있을 것 같은데요. 이런 것들이 더
성공적으로 진행됐다고 하면 연속해서 이루어지고 있는지요?
바바: JR회사의 입장으로 본다면, 단지 안의 건물들은 너무 낡았었고 오랜 시간 동안 방치된 채로 있었기 때문에 거의 버려진 쓰레기와 같은 물건에 불과했었습니다. 이미 건물들은 5년 이상이나 폐업한 사택이었으니까요. 그렇게 JR회사에서 고민하던 중 저에게 상담을 요청했었고, 저는 이 건물들이 쓸모없는 것이 아닌 좋은 물건이라고 답변했었습니다. 이후에 JR회사로부터 우리의 쓸모없는 물건을 리노베이션해 줄 것을 저에게 의뢰하게 되었습니다. 현재 저로써는 순조롭게 잘 진행된 이 프로젝트로 인해서, 같은 처지에 놓인 다른 프로젝트들의 상담들도 많아지고 있는 실정입니다. 이와 같은 상황의 건물들로 인해서 정부와 대기업들은 곤란해하고 있습니다. 어떻게 그것들을 재 유통시킬 것인지가 그들에게는 큰 문제가 되어있습니다.
박: 그것과 관련해서 제가 지금 관심을 가지게 된 것은 사실 국철이거든요. 이것은 사적인 것이 아니라. 어쨌든 공기업 이기때문에 영리 목적으로만 접근하지 않을 것 같은데 이곳에 들어온 사람들에 대한 이점이 있는지 궁금합니다.
바바: 현재 JR회사는 민간 기업으로 전환되었습니다. UR이라고 하는 도시재생기구도 이전에는 정부 산하에 있었지만, 현재는 도립행정법인으로 전환되면서 정부행정과 민간사업의 반반 정도로 기업화가 되어 있습니다. 결과적으로는 토지에 대한 소유권 문제로 인해서 완벽하게 민영기업이 되지 않았을 뿐이고, 정부로부터 보조금 지원을 전혀 받지 않는 민간사업이나 다름없습니다.
박: 그렇다면 여기서 발생되는 수익에 대한 부분들은 전부 JR회사의 영업 이익이 되는 건가요?
바바: 네, JR회사의 수익이 되는 것입니다. 현재의 JR이나 UR과 같이, 국영에서 민영으로 사업체가 전환된 것들이 있어요. 그리고 그들은 자신들의 영리를 목적으로 수익물건 또는 수익으로부터 지속적으로 이익을 남기려는 노력을 하고 있습니다. 이러한 상황에서 제가 흥미를 가지고 있는 것은 공공공간입니다. 과거 또는 현재까지 정부와 지방행정이 소유해 왔었던 공유지들을 어떻게 재생할 것인가? 저는 이런 문제에 굉장히 관심이 많습니다. 그래서 최근에는 이와 관련된 글을 써왔었고, 지금까지는 두 권의 책이 발행됐습니다.
과거 공공공간의 미래
박: 공적 투입으로 지어지거나 만들어진 건물인 공공건물에 대한 것들을 말씀하시는 거죠?
바바: 다시 한번 말씀드리는 거지만, 저는 공공공간에 흥미가 있습니다. 예를 들자면, 방치되고 있는 집합주택이나 대규모 단지 또는 폐교되는 초등학교가 그렇습니다. 최근에는 낮은 출산율이 원인이 되면서 초등학교가 비는 현상들이 나타나고 있습니다. 이와 관련된 현상으로는 시청 등과 같은 행정건물들도 공실(空室)이 늘어나고 있는 것입니다. 그리고 도서관 같은 경우를 들여다보면, 시설들이 상당히 노후화되었는데도 불구하고 그대로 방치되어 있는 곳들이 종종 있습니다. 그러한 도서관이 있는 그 지역에서는 행정적으로 처리할 비용이 없기 때문에 투자 자체를 할 수 없는 상황이죠. 즉, 경제적인 이유로 인해서 관리비용을 사용할 수 없는 것입니다. 상당 수의 공공공간들이 남아돌고 있는데도 말이죠. 저는 이런 사회적인 문제들과 함께 공공공간들을 재생할 수 있는 제안을 해야 한다고 생각합니다. 그래서 그런 종류의 프로젝트를 시작하고 있는 것입니다.
박: 그것과 관련해서 얼마 전에 한국에서 TV프로그램에서 나왔었는데요. 완전 동경 도심 안에 있는 초등학교가 있었는데 거기 초등학교에 더 이상 아이들이 없다 보니까 학교가 폐교가 된 거예요. 그런데 그 학교를 그 동네를 속한 나이 든 사람들을 위해서 노인 복지 시설의 역할을 전환하는 내용이었어요. 한마디로 노인을 위한 학교로 변화한 셈이죠.
바바: 앞서 이야기한 사회적인 변화들이 일본에서는 정말 심각한 문제로 작용하고 있습니다. 정부 또는 지방행정이 비용투자를 할 수 없기 때문에, 점차 늘어만 가는 공공공간들을 지속적으로 방치해 둘 것이 아니라, 앞으로는 민간 기업이나 시민들의 관심과 비용투자에 의해서 재생할 수 있도록 해야 한다고 생각합니다. 그리고 이런 종류의 프로그램 설계와 디자인 등이 건축가들 역할이라고 생각합니다. 공무원들은 즐거운 창의력이 없을 뿐만 아니라 재미없는 공간을 조성하고만 있으니까요. 그렇기 때문에, 이제는 반대로 건축가 또는 민간에서 디자인과 프로그램 그리고 사용방법 등을 지속적으로 제안해야 한다고 생각합니다. 지금까지는 공무원들이 그 일을 해냈겠지만, 앞으로는 건축가들이 대신하여서 그 일을 해 나가야 한다고 생각했으면 좋겠습니다. 그리고 지금의 젊은 건축가 세대들은 소프트웨어 프로그램과 공간 디자인을 복합적으로 진행하고 있다고 보여집니다. 나루세 씨와 이노쿠마 씨도 역시 그렇고요. 어쨌든 이런 일을 하는 건축가들이 일본에서는 점점 늘어날 것으로 예상됩니다.
박: 한국에서는 아직이지만 건축가로서 어떤 일들을 하면 좋을지에 대한
고민을 해야 하지 않을까 하는 생각을 하고 있습니다. 일본은 건축에서의 다양한 일이 점점 늘어나는 것
같습니다.
바바: 상대적으로 생각해 본다면, 과거에는 새로운 건물을 오랜 시간 동안 계속 지어왔기 때문에 설계를 한다고만 하면 건축가의 일이 계속 있을 수 있었던 겁니다. 그런데 현재는 전국적으로 거의 신축이 없기 때문에 건축가들은 자가 자신의 업역을 잘 만들어 나가지 않으면 안 되게 됐습니다. 하지만 이러한 현상을 저는 어쩌면 좋은 일이라고 생각합니다. 왜냐하면, 재미있고 질 좋은 공간들이 많이 생겨날 수 있는 가능성이 높아졌으니까요. 공무원은 좀처럼 재미있는 시나리오를 생각하지 못하는 것 같습니다. 건축가에게는, 한 집에 어떻게 하면 사람과 사람이 모여서 행복하게 살 수 있을까? 등과 같은 풍경의 구상력 또는 풍경의 상상력이라 말할 수 있는 능력이 있다고 생각합니다. 그래서 그들 보다는 건축가들이 그리는 미래가 더욱 아름답다고 생각해요.
박: 간단하게 최근 발행한 책에 대해 소개해 주십시요.
바바: 이 책들이 제가 최근에 쓴 글입니다. 이것이 제가 추구하는 건축에서 생각하는 새로운 공공공간의 사용방법에 대한 아이디어 북입니다. 예를 들어, 교토에서는 개천 주변의 공간들을 어떻게 사용하자 라든지, 건물들이 밀집된 지역에서는 건물의 뒤쪽(안쪽)을 부분적으로 철거하면서 도시의 새로운 공공공간을 만들어 내는 방법이나 이와 같은 생각과 제안들이 최근에는 화제가 되면서, 요즘 들어 전국의 지방 자치 단체 들로부터 여러 가지 상담이 들어오기도 합니다. 그리고 이런 것도 건축에서 하나의 영역 확장이라고 생각합니다.
박: 잘 쓰이지 않는 공간을 사용하는 그런 류의 일들을 진행하게 되면 한국에서도 제일 어렵거나 문제가 되는 것들은 사실은 행정적인 부분들이 되게 많이 걸리거든요. 행정 처리나 법률적인 부분에 대해서 지금 실제로 진행을 하면서 부담스럽거나 힘든 적은 없는지요?
바바: 현재는 법률적인 벽에 심하게 부딪혀 있는 상황이라 힘들기도 합니다. 너무 모순적인 부분들이 있기 때문이죠. 이런 부분들은 정부나 지방자치단체들 역시도 바꿔 나가고 싶어합니다. 하지만 이러한 문제를 해결하기 위해서는 민간 기업들과 함께 역할과 권한을 나눠야 하는데, 아직까지는 실현할 수 있을 정도의 현실적인 룰이 없는 상태입니다. 지금 부터라도 현실적인 기준과 규칙들을 만들어야 한다는 생각들을 모두가 합니다. 그래서 우리와 같은 민간기업 혹은 크리에이터로부터 만들어진 여러 가지의 방법들을 제안하고 있는 중입니다. 하지만 정말 힘듭니다. 일본에서는 필요 이상의 룰들이 너무나 많습니다. 우선 그것들을 삭제하거나 변경해야 합니다. 뿐만 아니라 새로운 룰을 만들어야 하죠. 최근에는 이런 것들과 관련된 일들을 진행하고 있습니다.
박: 그런 부분들이 건축가가 혼자 그것들을 바꿔 나가거나 아니면 만들어 나가는 것들은 사실은 아주 어려운 일인걸로 보이거든요. 그것을 위해서 일들을 하는 어떤 모임이나 아니면 편견 등과 같은 이런 것들이 건축가들 사이에서 있는지 궁금합니다.
바바: 물론 혼자서 하는 일은 아닙니다. 이러한 상황에 관심이 있는 다른 여러 건축가들과 함께 생각들을 공유하기도 하고, 건축 이외의 여러 분야로부터 서로 제언(提言)을 주고받으며 진행하고 있습니다. 이런 적극적이고 활발한 움직임들이 있어야 국가로부터 반응을 불러올 수 있고, 국가로써도 뭔가 하지 않으면 안 될 것 같은 상황을 만들어 내기도 합니다. 예를 들자면, 규제 완화 정책이 추진되는 것이죠. 그렇기 때문에 건축 관련 법률을 생각하는 국가의 위원회 사람들은 이와 관련된 모임들에 많이 참여를 하기도 합니다. 그런 식으로 서로가 관계를 맺기도 하면서 서로의 조언을 주고받으며 진행하고 있습니다. 또한 여러 사람들과 함께 소개를 주고받기도 합니다. 아무튼 전체적으로 보면 합리적이지 않은 법률적인 부분을 완화하려는 노력들이 있습니다.
박: 그것과 관련해 R부동산 공간과 관련된 질문들로 변경이 될 수 있을 것 같은데요. 지금 건축설계 사무실 말고도. R부동산, R툴 등 여러 가지 것들을 같이 진행하고 계신 상황인데요. 그런 것들이 어떻게 해서 생겨났는지. 그런 것들의 성격은 무엇이고. 지금 하고 있는 일 들과의 관계는 어떤 지 궁금합니다.
바바: ‘R 부동산’은 12년전에 시작하였습니다. 잡지를 편집하는 일이었는데, 지금의 이 사무소인 임대물건을 찾게 되는 과정에서 깨닫게 된 것이 있습니다. 부동산거래소와 건축가 또는 크리에이터가 동일한 조건 기준을 가지고도 좋은 물건에 대한 생각의 차이가 엄청나게 크다는 것이었습니다. 그 당시 저는 부동산거래소를 통해서 살짝 고쳐서 쓸 정도 수준으로 빈 물건들을 찾고 있었는데, 부동산거래소에서는 그런 물건들은 없지만 빈 물건들은 엄청나게 많다는 것이었죠. 다시 말해서 부동산거래소와 건축가 또는 크리에이터가 좋다고 생각하는 빈 물건이란 것은 굉장히 달랐던 겁니다. 그래서 제가 좋다고 생각하는 빈 물건들을 블로그하기 시작한 것이 ‘R 부동산’의 계기가 되었죠. 제 블로그는 빈 물건에 대한 주관적인 공간의 해석 등을 사진과 함께 기록하고 공유하는 것이었습니다. 여기서 특징은 임대료를 공개하지 않는 것이었죠. 왜냐하면 저는 그것이 바보 같은 것이라고 생각했기 때문입니다. 예를 들어 빈 물건에 대한 어떤 면이 멋지다고 생각하는지, 빈 물건이 저마다 가지고 있는 즐거움이나 재미는 무엇인지, 빈 물건의 가능성에 대한 제 생각은 어떠 한지 등과 같은 내용들이었습니다. 언제부터 인가 블로그 상의 빈 물건들을 빌릴 수 있냐는 사람들의 의뢰가 많아졌고, 실제로 부동산거래소에서도 빌릴 수 있도록 친구와 함께 시스템을 만들었던 것이 지금의 ‘R 부동산’이 된 것입니다. 하지만 이렇게 인기가 많아질 줄은 예상하지 못했습니다.
박: 그만큼 사회에서 요구하는 목소리가 있었겠군요.
바바: 저는 공공공간과 관계가 있다고 생각해요. ‘R 부동산’을 운영하면서 도시 안에서 죽어버린 물건들을 활용한 디자인들을 내놓았고, 그것들이 많은 사람들에게 인기가 있었습니다. 결과적으로 이러한 현상들은 도시 안에서 죽어버린 공간들이 재생될 수 있는 엔진과 같은 역할을 해준다고 생각합니다. 그렇기 때문에, 이런 생각의 대상들이 다양해지고 범위가 넓어지면서 버려진 초등학교나 시청 등과 같은 공공공간에 해당하는 물건들까지도 포함될 수 있었던 것이죠. 지금은 ‘R 부동산’의 다음 버전으로 ‘공공 R 부동산’이란 것을 만들었습니다. 두 달 전부터 진행하고 있는 일입니다. ‘공공 R 부동산’은 전국의 비어져 있는 공공공간들의 정보가 모인 곳입니다. 그리고 이런 공공공간들을 바꿔 나가자고 하는 분위기를 만들고 있는 중입니다.
박: 그렇게 공공공간 같은 경우에 더 재미있는 일들이 올라왔다고 한다면 그것들을 사용하는 사람들은 그 사이트를 보고 뭘 하는 건가요? 그곳을 직접 쓴다는 건가요?
바바: 그것이 가장 큰 문제이기도 합니다. 우선은 비어 있는 공공공간을 어떻게 재생할 것인가에 대한 고민과 함께 정부나 지방자치단체의 사람들과 이야기를 나누고 있는 상황입니다. 현재로서는 국민의 세금으로 진행될 수 있는 그런 사업들을 막아야 한다고 생각합니다. 대신에 민간 측에서 그런 비어져 있는 공공공간을 사용해 주기를 바랄 뿐이죠. 상황이 이렇다 보니까 ‘공공 R 부동산’에 그런 물건들을 내놓으려고 하는 지방자치단체들이 증가하고 있습니다.
박: 지금 퍼블릭 스페이스를 어떻게 쓸 것인지에 대한 어떤 제안이나 프로그램에 대한 제안이라고 해야 되나요? 그런 것들도 지금 하고 계신 지 모르겠네요.
바바: ‘공공 R 부동산’에서는 좋은 결과를 위주로 케이스 스터디를 한다 거나 제가 발행했던 책의 내용 들로부터 진행을 하는 등과 같은 공공공간의 새로운 사용방법에 대해서 지속적으로 제안을 하고 있는 중입니다. 그리고 ‘R 부동산’의 상황과 같이 이런 물건들 중 일부분은 저희 사무실의 일이 됐으면 좋겠다는 생각을 합니다. 물론 그것이 목적은 아닙니다. 이러한 행위의 큰 목적은 새로운 발상과 새로운 매니지먼트 그리고 새로운 사용자들로 하여금 공공공간이 지속적으로 사용될 수 있는 사회적인 무드를 확실하게 만드는 것입니다. 이것이 가장 중요한 부분이라고 생각합니다. 뿐만 아니라, 이러한 행위가 성숙해지면서 건축가들의 새로운 업무가 될 것이라는 기대를 하고 있습니다.
COMMON
박: 지금 공공 건축도. 공공 공간도 마찬가지로 함께 쓰는 것이고, 주택이나 사무실도 마찬가지고 전부 다 같이 쓰는 것에 대한 이야기들을 계속 하셨는데 셰어 또는 같이 쓰는 것에 대해서는 무엇을 제일 중요하게 생각하시나요?
바바: 제가 흥미롭게 생각하는 셰어라는 것은 다소 큰 이야기입니다. 자본주의는 계속 진행되고 있습니다. 이러한 사회 속에서 사람들은 무엇인가를 점유하려는 욕구가 점점 커졌고, 결국에는 이런 욕구와 셰어가 싸우게 되었죠. 사람들의 거대한 욕구 끝에는 리먼 쇼크와 대지진 또는 쓰나미와 같은 것들이 늘 있어왔습니다. 자신들이 지켜온 것들에 알 수 없는 사태가 발생하고, 자연 재해로 인해서 사라진 땅의 경계는 더 이상 중요한 것이 아니었죠. 이런 문제들은 사람들로 하여금 모두가 행복해져야 한다는 모드로 전환되었습니다. 이런 식으로, 사람들은 점유하는 수준과 자신의 행복에 대해서 어렴풋이 깨닫고 있는 중은 아닐까요? 다시 말해서, 서로 다퉈가면서 빼앗는 것이 아니라, 무엇인가를 합쳐가면서 함께 하는 것이 사실은 즐겁고 행복해질 수 있다는 깨달음 같은 거요. 특히나 지금의 젊은 세대들은 서로 빼앗는 것이 그다지 행복하지 않다는 것을 앞 세대를 통해서 보고 자라왔습니다. 그래서 잘 알고 있죠. 그리고 우연하게 셰어라는 개념이 때마침 저에게 기분 좋게 느껴졌습니다. 제 생각들의 키워드가 된 것이죠. 그렇기 때문에 저는 새로운 타입의 셰어. 즉 즐거움을 만드는 것이 중요하다고 생각했습니다. 지금 제가 흥미롭게 생각하는 또 다른 것은 Common과 같은 느낌의 공간입니다. 이전에는 Private과 Public이 명확히 나눠져 있으면서 강력한 선이 그어져 있었잖아요. 예를 들자면, 공용공간에는 개인의 물건을 내놓으면 안 된다는 것과 같이 공간의 구분이 엄격했습니다. 저는 이러한 Private과 Public의 사이를 넓히게 되면 Common과 같은 느낌의 공간들이 만들어 지게 된다고 생각합니다. 그리고 이 공간은 중간 영역으로써 중요한 역할을 할 것이라고 생각합니다. 아직까지는 제가 이러한 공간을 디자인해 본 적은 없지만, 여기에서 새로운 도시의 가능성들을 생각하곤 합니다. 언젠가는 이러한 공간의 디자인을 하고도 싶습니다. 아마도 화제는 ‘셰어스페이스’ 정도가 될 것이라고 예상됩니다. 왜냐하면, 이 곳에서 무엇을 셰어 할 수 있는지가 굉장히 중요하기 때문이죠. 이런 생각들은 책을 만드는 과정에서 생각하게 된 것입니다.
박: 감사합니다. 몇 가지의 질문들이 조금 더 남아있기는 하지만, 바바 씨의 곧 있을 일정 상 일단은 여기까지 해야 할 것 같습니다.
바바: 죄송합니다. 오늘은 7시부터 부르타스라고 하는 잡지사의 취재가 예정되어 있는데, 그 취재가 먼저 결정된 것이라서요. 저도 기회가 있으면 꼭 서울이나 한국에 가보고 싶습니다. 이전에 부산의 행정기관으로부터 초대를 받아서 도시정책 같은 이야기를 하고 왔었는데, 서울에는 들리지 못했습니다. 기회를 만들어 주시면 가겠으니, 잘 부탁드립니다.
통역: 진기웅
인터뷰: 2015년 6월 23일
