나루세 이노쿠마 아키텍츠 인터뷰

박창현: 박창현 소장(인터뷰어)

나루세: 나루세 유리 소장(인터뷰이)

이노쿠마: 이노쿠마 준 소장(인터뷰이)

통역: …. 출산율이 낮아져도 사람들이 고독하지 않게 모여 살 수 있는 것을 대책으로 프로젝트가 진행되는 것이 있습니다. 한국은 어떤가요?….

박: (직접 대화 00:45 – 00:55)…. 사실 관련 프로젝트들이 제대로 작동하지 않는 것 같아요. 한국은 지금까지 개인이 사는 원룸 형식에 이미 익숙해 있는 삶인데요. 셰어하우스라는 것의 특징이나 장점이 아직까지 많이 알려지지 않은 상황인 것 같아요. 한국에서는 그런 다양한 실험들이 나오기 이제야 시작하고 있습니다. 어쨌든 한국보다는 일본에서 여러 사회 문제나 혼자 사는 것에 대응하기 위해서 셰어하우스를 포함한 여러 가지 것들이 많이 나오는 것으로 알고 있습니다. 이 내용과 관련된 프로젝트 위주로 인터뷰를 진행하려고 합니다. 일반적으로 제가 일본에 왔을 때 보면 혼자 살거나 밥 먹는 등 혼자 생활하는 사람들이 나이든 사람이든 젊은 사람이든 되게 많이 보이거든요. 그런 사람들이 셰어하우스의 시스템을 받아들일 수 있는 상황은 어떻게 만들어졌는지 궁금합니다.

나루세: 일본 사람들은 혼자서 하는 것을 좋아하는데, 왜 셰어하우스가 유행하고 있는지에 대한 질문이군요? 저는 셰어하우스가 일본에서 처음 시작한 계기는 게스트하우스라고 생각합니다. 롯폰기 같은 데서 외국 관광객들이 장기 체류를 할 때 호텔이 비싸니까 싸게 머물 수 있는 게스트하우스가 굉장히 인기 있었던 거죠.

이노쿠마: 그건 꽤 오래 전 상황입니다. 10년에서 15년 이상 전입니다. 유럽에서 여행 오는 사람들에게는 셰어하우스가 익숙한데요. 아직 셰어하우스가 없었을 때 장기 체류하면서 일본을 즐기고 싶어 하는 사람들에게 반년 정도의 기간 동안 게스트하우스가 제공되었는데요. 게스트하우스는 평면적으로 방은 독립된 실로 존재하고 욕조나 화장실은 공유하는 셰어하우스와 비슷한 구조입니다. 그것이 멋지다고 생각하고 살게 된 재미있는 일본인이 나타났습니다.

나루세: 유학 생활 등 해외에서 살아 본 사람들이 돌아와서, 혹은 외국인을 대상으로 운영하던 게스트하우스 주인이 일본 사람도 게스트하우스에서 살 수 있지 않을까 하고 생각하게 된 것이 스타트 포인트라고 생각됩니다. 이러한 흐름이 있었던 것이 한 가지 이유였고요. 또 한 가지 이유로 일본 경제버블 당시에 일본인은 무엇이든 자신이 소유하고 싶다는 생각들, 즉 집도 자동차도 소유하고 싶다고 하는 생각이 주류였지만, 최근에 자동차를 소유하지 않아도 괜찮지 않나 하는 생각이나 집도 예전에는 혼자 사는 것이 당연했지만 혼자 비싼 월세를 내면서 좁은 곳에 사는 것보다 사람들과 공유해서라도 넓은 곳에 사는 것이 좋지 않나 하는, 즉 혼자서 전부 소유하지 않아도 된다고 생각하는 사람들이 늘었습니다. 물론 전부는 아닙니다. 아직 원룸에 살고 있는 사람들도 다수 있고요. 하지만 많은 사람들이 갑갑함을 느끼고 그 대안으로 셰어하우스가 늘고 있는 것은 아닌가 하고 생각합니다.

이노쿠마: 또 하나 큰 것으로 일본 버블이 끝나고 나서 큰 회사들이 도산하고, 또 리먼쇼크 때에도 많이 도산하면서 한 회사에 취직하면 그럭저럭 급여를 받으며 생활할 수 있다는 생각이 없어지게 된 것 같습니다. 학생들한테 어디에 취직하고 싶으냐고 물어보면 안정된 직장을 얻고 싶어 대기업에 취직하고 싶어하지만 계속 거기에서 일하고 싶으냐고 물어보면 언제 망할지 모르는데요 하고 대답하는 학생이 많습니다.

박: 그 이야기는 조금 이따가 하는 걸로 해요. LT 죠사이 셰어하우스 프로젝트에 대한 이야기를 먼저 좀 했으면 합니다.

나루세: LT 죠사이 프로젝트를 화면에 비추겠습니다.

박: (직접 대화 10:15 – 10:42) …….

이노쿠마: 엑스포 때는 아직 완성되지 않았었습니다. 자잘한 부분은 운영하는 사람이 결정했습니다.

나루세: 여기에 같이 살지 않는 50살 정도의 아저씨인데, 나고야에서 셰어하우스를 운영하고 있는 오쿠무라씨라는 분입니다. 그분과 상담하면서 결정한 것 같습니다.

이노쿠마: 욕실이나 주방이 공용이라는 것은 다른 셰어하우스도 마찬가지이겠지만 냉장고를 어디에 놓을지 등은 운영자에 따라서 다르며, LT 죠사이에는 큰 냉장고가 키친에 놓여있고 그 안에 누구의 것인지 이름이 쓰여 있는 바구니가 있습니다. 다른 셰어하우스 경우는 개인 방에 작은 냉장고가 있기도 한데요. 이런 건 우리보다는 운영자가 익숙한 방법으로 운영하고 싶어하는 경우가 많습니다. 그러한 것들이 몇몇 있습니다.

박: 그러면 냉장고 하나 안에 사람들 간의 영역이 나누어져 있다는 거네요.

나루세: 이곳의 경우 설탕이나 간장, 접시, 그릇 등은 공유입니다. 이런 것들이 없는 셰어하우스도 있습니다. 경우에 따라 다릅니다.

박: 보다 보니 개인 공간이 공유 공간에서 많이 떨어져 있는데 어떤 이유가 있는 것인지 모르겠네요. 보통 방과 방이 붙어 있거든요. 건축 구조같은 것들을 위해서는요. 보통 개인 공간을 한 묶음으로 만들어 주고 공용 공간을 분리해서 만들어 주는데 이 프로젝트는 개인 공간이 떨어트려져 있는 것이 되게 재미있습니다. 특별한 이유가 있는지 궁금합니다.

이노쿠마: 몇 가지 이유가 있었는데요. 그 중 한 가지는 이런 구성이 개인 공간으로 가는 복도와 공용 공간을 합칠 수 있기 때문에 면적 사용의 효율성이 높다는 것입니다. 

박: 크게 한다고 하더라도 개인 공간은 붙여주고 공용 공간은 따로 떨어트리고 크게 만들어 줄 수도 있잖아요. 결국 어떤 부분은 방과 방 사이가 복도처럼 됐네요. 그러면 복도가 더 많아지는 꼴이 되는 것 아닌가요? 그 부분이 어떻게 다른지 잘 모르겠네요.

이노쿠마: 커다란 공용 공간을 통해서 개인 공간으로 갈 수 있기 때문에 단순한 복도는 필요 없어지는 느낌인 것이죠. 직접 접근이 가능하게 되면 복도의 면적을 공용 공간쪽으로 낼 수 있어서 단순한 통로가 없는 상태가 되는 거죠. 가끔 복도가 있긴 있습니다. 결국 복도와 주위 공간을 겸한다는 것이라는 것이 가장 큰 장점입니다. 다른 장점은 공용 공간에서 볼 때 여러 곳에 창문이 있기 때문에 거리감은 더욱 커지며 물리적으로 넓은 면적이 되는 것 이상으로 한 층을 더 넓게 느낄 수 있다는 것이 또 하나의 큰 장점입니다. 이곳에 개인 공간이 있어서 사람이 살고 있다는 생각은 거의 안 들고 이리저리 빠져나갈 수 있다는 좋은 느낌이 든다고 생각됩니다. 마지막으로 개인 공간이 떨어져 있어서 서로의 소리가 잘 안 들린다는 장점도 있습니다. 콘크리트의 구조의 경우 붙어 있어도 문제가 안되지만 목조 같은 경우에는 울리니까 할 수 있는 한 떨어뜨렸습니다. 물론 붙어 있는 경우도 있지만 이런 곳에는 방음재를 많이 넣는 등 조치를 했습니다.

박: (직접 대화 20:15 – 20:45) …….

이노쿠마: 셰어하우스가 쉽게 시끄러워질 수 있는 곳이어서 이웃에게 미움을 받기 쉽습니다. 주변에 너무 열어놓았을 때 바베큐 같은 것을 하면 주위가 보통 주거지이기 때문에 싫어할 수 있다는 것도 신경을 썼어요. 하지만 다음 설계에서는 주변에 열어 놓는 것을 적극적으로 계획하고 있긴 합니다. 어쨌든 운영자인 오쿠무라 씨는 특히 그것을 신경 쓰고 있어서 건물 정면을 포함한 주변으로 너무 오픈되지 않도록 의식하고 있었습니다. 뒤쪽 정원으로는 건물이 크게 열려있어서 개인 정원이 있는 것 같은 느낌이 듭니다. 바베큐같은 것을 할 때는 길에서 보이지 않는 이런 곳에서 합니다.

나루세: 뒤쪽 대지도 주인의 땅으로, 뒷마당을 중앙 정원으로 삼아 셰어하우스를 증축해나가자는 계획이 처음부터 있었습니다. 실제로 뒤쪽 대지에 증축하고 싶다는 이야기를 들어서 어떻게 계획할지 생각하는 중입니다. 결국 이 부지에 젊은이들이 꽤 늘어날 것이기 때문에 이곳에서 지역의 이벤트를 가끔이라도 할 수 있게 되면 좋겠다는 이야기를 하고 있습니다.

박: (직접 대화 24:53 – 25:07)…. 

나루세: 운영자가 했습니다. 운영자가 들어오고 싶어 하는 사람들과 만나서 2시간 정도 이야기해보면서 왜 셰어하우스에 살고 싶어 하는지 물어보고 대화가 잘 통하는 사람으로 정했다고 한 것 같아요. 들어오고 싶은 이유가 다른 사람과 같이 살면서 이야기를 나누어 보고 싶다는 것이라는 등 동기가 바람직한 사람들을 살게 한다는 이야기를 들었습니다. 단순히 유행에 편승하거나 TV에서 봤었다는 이유가 아니고요.

박: (직접 대화 27:35 – 27:46) …….

이노쿠마: 이곳에 운영자의 딸이 들어와서 인간 관계가 원만해지도록 조절을 하면서 중심의 역할을 한 달 정도 했다고 합니다. 이 시스템이 잘 돌아가려면 역시 운영자가 개입해서 사이좋은 관계를 만드는 것이 꽤 중요하다고 생각합니다.

나루세: 처음 소개하는 것부터 쓰레기를 버리는 룰이나 청소하는 수준 등을 어떻게 할지를 리드하면서요. “이렇게 해주십시오” 라고 써있는 것 만으로는 부족하다고 생각됩니다. 물론 즐겁지도 않고요.

박: (직접 대화 29:00 – 29:09)…. 사람들이 의논해서 처음부터 그런 룰을 만드는 것이 아닌 것 같아요.

나루세: 네. 최초의 룰은 대강 정해져 있었고 자잘한 것에 대해서는 사는 사람들끼리 조율한다고 들었어요.

이노쿠마: 예를 들면 밤 몇 시 이후에 시끄럽게하면 안 된다 던지, 늦게까지 일하고 오는 사람이 많은지, 혹은 비교적 느긋하게 생활할 수 있는 사람이 많은지에 따라서 모두 늦게까지 이야기하고 싶으면 늦게까지 이야기한다거나, 일찍 일어나야 하는 사람이 많으면 이야기하는 시간을 앞당기는 경우 등을 함께 결정한다고 합니다. 아카사카의 셰어하우스에서는 틀림없이 2시까지 괜찮을 거예요.

박: 어쨌든 여러가지 제약을 가지고 있는 거잖아요. 혼자 사는 것보다 훨씬 불편할 수 밖에 없는 조건인데도 불구하고 여기서 살려고 하는 이유는 사람들과 커뮤니케이션을 하기 위한 것 하나일까요?

나루세: 다른 사람과 의사소통하고 싶어 하는 것이 하나의 이유라고 생각되구요. 이곳에 사는 사람들은 고맙게도 공간이 기분 좋다고 말합니다. 원룸은 좁지 않습니까? 넓은 곳에 살고 싶다는 마음도 있다고 생각됩니다. 일본의 원룸은 방이 작고 부엌도 넓지 않습니다. 같은 월세라면 보다 넓은 곳에서 살고 싶은 마음이 있겠지요.

박: (직접 대화 32:35 – 32:40) …….

나루세: 13명 살고 있습니다. 남녀 비율은 반반 정도입니다. 연령은 20대 후반부터 40대 초반까지 있습니다. 이곳에 학생은 살 수 없습니다. 

박: 거주하는 13명이 같이 만나는 시간이나 다른 것들이 규칙으로 정해져있나요? 아니면 자발적으로 움직이는 특별한 것이 있는지 궁금하네요.

나루세: 시간을 정해서 모임을 갖는 것은 없다고 들었습니다. 평일에는 서로 거의 만나지 못한다고 그랬죠? 모두 귀가시간이 다양해서요. 대신 주말 오전에 늦은 브런치를 먹는다던지, 술 마시러 가자고 약속하는 일은 있다고 합니다.

박: (직접 대화 33:09 – 33:12)…. 완공 후에 원래 계획했던 내용 이외에 몰랐던 새로운 모습이 있었는지 궁금하네요.

나루세: 여러 공용 공간을 만들었는데, 거실이 굉장히 인기가 있다고 해서 좋습니다. 13명이 거실에 모인다고 하더라고요. 모두 모여서 TV나 영화를 본다고 합니다.

박: (직접 대화 34:17 – 34:20)…. 셰어하우스 각 공간의 기능을 어떻게 제안하게 됐는지 궁금합니다.

이노쿠마: 전원이 앉을 수 있는 다이닝이 있고, 조금 떨어진 곳에 같은 높이의 카페 같은 다이닝이 있습니다. 카페 같은 다이닝에서는 재택 근무를 하는 사람들이 있다고 합니다. 전에도 놀러 갔을 때 노트북들이 놓여있었습니다. 모이는 공간과 혼자가 되는 공간으로 되어 있습니다. 

박: (직접 대화 35:15 – 35:17) …….

이노쿠마: 가구가 아래쪽 공용 공간에만 있기 때문에 오래 있을 때는 아래에 있을 때가 많고 위쪽 공용 공간은 가끔 스트레칭을 하거나 요가를 하는 등의 기분이 좋아지는 공간으로 쓰이고 있다고 합니다. 마루로 사용되는 것 같습니다.

박: (직접 대화 35:43 – 36:20) …….

나루세: 그런 점은 일본과 한국이 다를지도 모릅니다.

이노쿠마: 그것보다도 셰어하우스에 살고 싶어 하는 젊은 40대도 있다고 생각되고, 이게 가장 크지 않나 싶습니다.

박: (직접 대화 36:35 – 36:45) …….

이노쿠마: 일반적으로 아무 40, 50대와 함께 살 수 있을까 하고 묻는다면 아마 무리이겠지만 이곳에 사는 40대는 함께 살만한 사람이 지원합니다. 셰어하우스에 함께 살 수 있는 비슷한 성격의 사람이 모입니다. 그래서 반대로 안도감을 가질 수 있는 것 같습니다.

나루세: 한 가지 흥미로운 것은 일본에서도 같은 회사라면 상급자와 하급자의 차이가 굉장히 크지만 친구 사이라면 나이 차이가 있는 친구도 있다는 것입니다. 이런 것이 한국에서는 어떤 상황인지 궁금합니다. 전에 TV 와이드쇼 같은 방송에서 봐서 사실이 아닐지도 모르지만 기장이 상태가 안 좋았고 부기장이 기장의 판단이 틀리다는 것을 말해야 하는 상황이었음에도 불구하고 상하 관계 때문에 말하지 못했다는 이야기를 들었습니다. 그런 분위기 때문에 한국에서는 셰어하우스에서도 친구 같은 관계가 성립되지 않는 것인지 모르겠습니다.혹은 한국에서도 셰어하우스에서 사람을 잘 선택하면 이러한 관계가 성립될 수 있을지 궁금하네요. 아무래도 일본보다는 한국이 엄격하지요?

박: (직접 대화 39:10 – 40:50) …….

나루세: 일본과 조금 다르네요. 일본은 꽤 편한 편이네요.

이노쿠마: 다를지도 모르겠네요.

박: (직접 대화 40: 58 – 41:12) …….

나루세: 아버지 자식 관계가 아닌 친구 같은 관계일 겁니다. 연령에 관계 없이요. 이곳은 연령이 가장 높은 사람이 41살인가 42살인데, 우리가 프로젝트가 아닌 아카사카의 셰어하우스에는 50대 아저씨가 살고 있다고 들었어요. 20대 여자도 있고요.

박: 그렇다면 조금 앞서나가는 이야기이기는 하지만 지금 41살이 제일 나이가 많다고 했잖아요. 점점 고령화 되면서 더 나이 많은 사람들이 생길 수가 있잖아요. 그런 사람들이 여기에 들어온다고 생각 할 수 있을까요? 만약에 들어온다면 그 사람들은 어쨌든 뭔가 도움을 줘야 되는 사람들 이잖아요. 젊은 사람들이 노약자들에게 도움을 주는 그런 것 말이죠. 그런 부분이 실제로 여기 안에서 가능할까요?

이노쿠마: 여기는 아마 체력적으로 힘든 사람이 들어오는 일은 없을 겁니다. 운영자가 커뮤니케이션이 잘 되면서도 체력적인 면도 충족되는 사람을 선정하기 때문에 그런 일은 아마 없을 겁니다. 다만 점점 고령자가 늘어나는 것은 해결해야 할 문제이기 때문에 함께 잘 살아갈 주택을 만들어 나가는 것은 중요한 과제라고 생각합니다. 예를 들어, 저희가 한 작업은 아니지만, 3동이 있어서 한 동은 고령자, 한 동은 가족, 한 동은 젊은이들을 위한 셰어하우스로 평상시에는 각자 생활하지만 공유하는 조경 영역이 하나라서 모여 이벤트를 하던지, 그러 것들이 가능한 장소는 있습니다. 바바 씨가 관련되어 있었나?

나루세: 아니었던 것 같아요. 가고시마 씨지 않았나?

이노쿠마: 이건 UR의 오래된 단지인데, 타마에 있습니다. 여기가 셰어하우스고, 여기가 가족을 위한 곳이며, 여기가 고령자를 위한 곳입니다. 조경 영역을 함께 사용하기 때문에 호평이 나오고 있습니다. 할아버지들과 같이 가끔 밭일도 합니다. 매일이라면 싫어지겠지만요. 이러한 좋은 거리감이 잘 조성되어 있는 곳이기도 합니다. 가 본 적은 없지만, 굉장히 잘 되고 있으며, 비 오는 날에도 사람들이 많고, 도쿄 대학의 학생 기숙사가 일부 들어와 있다고 합니다. 아마 유학생 기숙사가 들어와 있을 겁니다.

박: (직접 대화 46:05 – 46:08)…. 같이 쓰는 공간만 주고 동끼리의 교류는 여기 밖에 없는 거네요. 어쨌든 독립된 것들은 여전히 있고요…. (직접 대화 46:40 – 47:20)…. 연결되지 않고 다른 것들을 배척하는 그림들이…. (직접 대화 47:47 – 47:53)…. 조금 동 떨어져있다는. 좋지 않은 인식도…….

나루세: 일본에서는 규모가 조금 커지면 주위 사람들이 싫어하게 되는 경우가 꽤 있습니다. 모두 모여 파티를 하거나 옥상 같은 곳에서 술을 마시고 시끄럽게 해서, 결국 파티를 하지 못하게 됩니다. 결국 규모가 중요합니다. 이번에 하는 프로젝트에서 뒤쪽에 증축하게 되면 주민들 간의 관계 조성이 대단히 중요하다고 생각하고 있습니다. 예를 들어 가까이에 있는 쌀집에서 매년 떡방아 찧기 대회를 하고 있는데 그런 이벤트를 이곳에서 하면 좋지 않을까 하는 아이디어도 있습니다.

박: (직접 대화 49:11 – 49:33)…. 소프트웨어…. 정말로 그 운영자분이 다 만든 것인지 궁금해요.

이노쿠마: 예, 운영자가 정하거나 서로 이야기해서 정합니다. 공간도 중요하기 때문에 미세한 부분을 조절해 나가면서 공간에 맞는 방식을 제안해 나가는 등 같이 결정하고 있습니다.

박: (직접 대화 50:03 – 51:15)….

이노쿠마: 개인의 방은 프라이버시가 높게 설계되었어요.

나루세: 개인의 방에 있을 때는 프라이버시가 잘 보장되는 느낌을 가질 수 있게 계획했습니다. 방에서 나오면 사람들과 만나서 이야기를 나눌 수 있지만 방에서 지내는 때마저 함께 살고 있다는 느낌을 받으면 피곤해질 것이라고 생각했습니다. 예를 들어, 방문이 공용 공간에서 잘 보이지 않게 설계했습니다. 잠금 장치도 각 방 별로 있구요. 마치 원룸과 같은 프라이버시가 확보되면서 욕실과 화장실이 밖에 있다는 느낌을 받는 겁니다.

박: (직접 대화 52:32 – 52:58)….

나루세: 샤워실 같은 것들을 자신만의 공간으로 갖고 싶어 하는군요. 이곳은 조금 젊은 사람들을 위한 셰어하우스지만 고령자를 위한 셰어하우스를 계획한다고 하면, 방에 욕실과 화장실을 만들어도 좋겠다는 이야기를 자주 하곤 합니다. 밤늦게 일어나서 화장실이 멀면 힘든 것도 있고요. 사는 사람에 따라서 혹은 맞춰서 어디까지 공용으로 계획할지는 달라져야 한다고 생각합니다.

박: (직접 대화 53:26 – 53:47)…. 나라나 시에서 이런 형태의 공공 주택에 대한 지원이 있나요?

나루세: 행정 쪽으로는 아직 없어요. 꼼빼는 있었는데 떨어졌어요. 나라현의 촌락에 고령자 셰어하우스를 만들고 싶다는 것이었어요. 거기서 이런 것들이 필요하다고 제안해 주셔서 반대로 다행이었어요.

이노쿠마: 규모가 큰 것으로는 셰어하우스 운영 회사가 있어서 직원이 약 100명 정도 되는 규모로 몇 개의 셰어하우스를 운영하는 케이스도 있습니다.

박: 그런 것들은 충분히 가능은 하겠네요.

이노쿠마: 이 셰어하우스는 올해 생겼는데요. 3LDK가 많이 붙어 있던 테라스 하우스를 셰어하우스로 만들었습니다. 이곳을 운영하는 회사는 여기저기에 1000실 정도 보유하고 있습니다. 셰어하우스를 운영하는 방법도 굉장히 좋구요. 그런 회사가 일본에 몇 개 있습니다. 그런 기업들이 셰어하우스의 메인 플레이어겠지요. 그런 사람들과 무엇인가 해보자 하고 시작하는 케이스가 가장 많은 것 같습니다. 이곳은 타카노다이라는 서쪽 지역인데 도쿄입니다. 단독 주택이 많은 주택가인데 사람이 많이 살고 있습니다. 중앙선에 큰 마을이 있는데 거기에서 전철로 두 역정도 떨어진 주택가입니다. 여기보다 조금 시골이지만 주택이 많이 들어서 있습니다.

박: 최근 셰어하우스 프로젝트와 관련된 다른 일들이 진행되고 있는지 궁금합니다. 있다면 기존 프로젝트와는 어떻게 다르게 진행되고 있는지 궁금하네요.

이노쿠마: 시부야 프로젝트가 있습니다. 시부야에 큰 빌딩을 재개발하고 빌딩의 일부가 셰어하우스가 됩니다.

나루세: 전체적으로는 상업, 오피스, 셰어하우스, 레지던스였죠?

이노쿠마: 맞아요.

나루세: 그 셰어하우스엔 방안에 욕실과 화장실이 있지요?

이노쿠마: 맞아요, 욕실과 화장실, 작은 부엌을 만들어서 방금 것과 비슷하기는 한데 큰 공용 거실도 갖고 있습니다.

나루세: 여기는 혼자서 밖에 살 수밖에 없지만 거기는 두 명이 살아도 괜찮아요. 아이가 태어나도 괜찮다고 했으니까 3명도 괜찮을 거에요. 물론 좁겠지만요, 그래도 한 방에 30m2 정도 되지요?

이노쿠마: 시부야 역에서 걸어서 10분 정도 걸리는 좋은 장소입니다.

박: 이 셰어하우스에 사는 것이 원룸에 사는 것과 면적 당 비용이 어느 정도 차이나는지 궁금하네요. 

이노쿠마: 혼자서 빌리는 원룸의 월세를 말씀하시는 거죠? 여기는 주위 원룸보다 비싼 고급 셰어하우스입니다.

나루세: 보통 셰어하우스라고 해도 원룸과 똑같지요. 이곳은 다르기 때문에 비싸게 빌려주고 있어요. 신축이라서 비싼 것도 있구요. 몇 년 정도 지나면 월세를 떨어뜨려야 할지 모르죠.

박: (직접 대화 1:01:56 – 1:02:30)…. 이야기 했었거든요. 여기서도 보면. 외부 공간 없이 내부로만 공간이 만들어져 있는데 혹시 진행을 하면서 그런 요구나 욕구는 없었는지 모르겠네요…. 각층에 외부 공간을 만들려는 욕구가 개인의 정원을 위층에 살면서도 얻으려는 욕구로 그대로 나타나고 있다고….

이노쿠마: 밖이라는 것이 외부 공간을 말하는 건가요? 외부의 도시 기능을 말하는 것인지요?

박: 외부 공간이요. 건물을 타고 들어가는 것도 포함해서요.

이노쿠마: 여기에서는 정원이 컸기 때문에 입체적으로 넣는 것보다는 모두가 밖으로 나가서 정원에서 즐기자고 하는 방향으로 계획했습니다.

나루세: 밖에 밭이 있어서 허브나 야채를 가꾸고 있는데 여기가 누구의 정원인지는 특별히 정하지 않고 밭일을 좋아하는 사람들이 각자 맘대로 참여하는 형태입니다. 굉장히 넓어서 엄밀히 누구의 것인지 정하지 않아도 된다고 하는 이유도 있었습니다.

박: (직접 대화 1:06:19 – 1:10:00)…. 리쿠카페가 시작됐을 때의 이야기나 특징 같은 내용을 듣고 싶습니다.

나루세: 리쿠카페Riku-Cafe의 이야기는 길겠네요. 힘내서 짧게 말씀드리겠습니다. 이와테현의 리크젠타카다라고 하는 곳에 3.11지진 이후에 생겨난 건물인데요. 쓰나미 때문에 리쿠젠시의 마을 전체가 없어져 버렸어요. 그때 사람들이 모이는 장소가 필요하다는 그 지방 사람들의 의견이 있었어요. 우연히 그 사람들과 우리 대학의 마을 설계하는 선생님이 재해 전에 알게 되었다고 하더군요. 한번 밖에 만난 적이 없지만요. 우연히 한번 만났는데 전화번호를 교환했었다고 하더군요. 그래서 고이즈미 선생님이라는 우리 대학 선생님이 지진 후에 요시다 씨가 괜찮을지 해서 전화를 해 봤는데 전화가 연결되었다고 합니다. 인프라도 멈춰있고 여러 가지로 힘든 상황이라고 해서 고이즈미 선생님이 요시다 씨가 있는 곳으로 갔다고 합니다. 3월 말이나 4월 쯤에요. 리쿠젠타카다라의 낮은 지역은 쓰나미로 다 쓸려나갔지만 요시다 씨의 집은 조금 높은 주택가에 있어서 살아남을 수 있었다고 합니다. 요시다씨의 전국에 흩어져 있는 친구들이 보내준 먹을 것을 주위에 전달하고 싶은데 자신의 집에 모르는 사람을 부르는 것은 힘드니까 필요한 커뮤니티 공간을 만들고 싶다는 이야기를 고이즈미 선생님께 했다고 합니다. 그래서 그 기회를 저희가 고이즈미 선생님으로부터 받게 되었지요. 그것이 이 카페의 시작입니다.

박: 고령화 사회와 인구 감소 사회에 대한 프로젝트를 같이 보면서 이야기하자고 했을 때 대표적인 예가 리쿠카페라고 이야기를 했거든요. 그 부분을 포함해서 같이 설명을 해주면 좋을 것 같아요. 그 내용과 리쿠카페가 어떤 관련이 있는지요.

나루세: 리크젠타카다시는 인구가 굉장히 적고 고령화가 진행되고 있었습니다. 실제로 마을을 걸어 다니면 젊은 사람들을 거의 만날 수 없는 곳이었지요. 그런 환경에서 사람들이 모일 수 있는 공간을 어떻게 만들어 나가야 하는 지가 실은 일본 전국의 과제였습니다. 그 과제의 좋은 모델이 될 수 있을 거라고 생각했습니다. 이곳은 식사할 수 있는 공간이라는 기능만이 아니라 간호 사업을 하고 있었습니다. 많은 케어가 필요한 사람이 가벼운 케어를 필요로 하는 할아버지 할머니들이 와서 밥을 먹거나 공부를 하는 기능을 하는 카페였습니다.

이노쿠마: 리크젠타카다시로부터 돈을 받으면서요. 2만 명 정도로 인구가 작아진 경우 카페를 열어도 손님이 없다고 합니다. 카페 영업만으로는 적자를 본다고 합니다. 노인 간호 사업을 반으로 하고 카페 사업을 반으로 하면 버텨나갈 수 있지 않을까 하는 실험을 한 것입니다. 작아지는 지방 마을 안에 사람들이 모일 수 있는 공간을 경제적으로 운영하는 새로운 방법이 아닐까 하여 실험적으로 운영한 것입니다.

박: 보통은 저런 정도의 규모의 마을에는 전부터 마을회관 같은 것들이 있었을 것 같긴 한데요. 한국에도 저 정도의 규모의 도시라고 하면 그런 것이 있습니다. 방금 이야기한 종류의 활동을 하는 곳 말이죠. 저기는 기존에 그런 것들이 없었는지 궁금합니다.

나루세: 지금 마을 회관은 재건되었습니다. 쓰나미로 시설이 없어진 가운데 이런 카페 같은 커뮤니티 공간이 행정에 의한 건물보다 먼저 만들어지게 되었어요.

박: 처음에 시작됐을 때 그러한 기능으로 시작됐다면 지금은 어떻게 운영되고 있는지 궁금합니다.

이노쿠마: 지금은 카페로 기능을 잘 발휘하고 있을 겁니다. 그런데 이곳의 커뮤니티가 마을 회관과 다른 가장 큰 차이점은 카페는 1주일에 2번 정도 오는 사람이 꽤 있다는 겁니다. 즉, 왕래하는 사람들이 꽤 있기 때문에 생활의 일부가 됩니다. 하지만 마을 회관은 방밖에 없기 때문에 이벤트가 있다고 할 때는 오지만 지역사회 일상의 중심은 될 수 없다고 생각합니다. 카페는 중요합니다. 나이 많으신 분들은 혼자서 요리를 못하는 분들도 있으시니까 이상적으로는 매일 오고 싶어 하시는 분들이 생기면 좋지 않을까 하고 생각도 했습니다. 그리고 갑자기 어느 날 오지 않게 되면 혹시 노인 분의 건강이 안 좋아진 것은 아닌가 하고 같이 걱정 할 수 있는 장소가 되면 좋겠다고 생각했습니다. 고령화가 진행되는 곳의 커뮤니티 공간으로서는 일상생활이 스며들 수 있는 공간이 중요하지 않나 하고 생각했습니다. 여기도 병원이고 병원과 카페여서, 어느 쪽도 왕래하는 곳이니까, 그것이 꽤 중요하지 않나 하고 그렇게 생각하고 있습니다. 그리고 마을 회관에 비해서 카페는 자발적으로 참여할 수 있다는 것이 중요하다고 생각합니다.

박: 주민들이 어쨌든 카페에 대한 기능뿐 아니라 다른 기능을 원했기 때문에 계속 오는 것 같기는 한데요. 카페여도 운영이 잘되는 것 같네요. 실제로 마을 회관을 둔 동네라 하더라도 저런 기능이 또 필요할 수 있겠네요. 마을 회관과 다른 부분은 마을 회관 같은 경우에 어쨌든 이장 같은 사람들에 의해서 통제되는 게 있지만 카페 같은 경우에 훨씬 자율적으로 운영되는 것이 다른 것 같아요. 이제 마지막으로 다른 질문을 하고 싶은데요. 한국은 물리적인 제안과 설계로 나타나는 결과물에 건축가의 일이 한정되어 있다고 하면 지금 이야기 한 것처럼 여러 가지를 제안 하거나 실험 하는 것 등이 일본에서 훨씬 많은 것 같은데요. 혹시 아까 질문한 것처럼 그런 일로 어떤 일을 하고 싶은지 궁금합니다.

이노쿠마: 새로운 오피스가 있습니다. 코워킹스페이스라는 공간인데요. 큰 기업들도 참가하고 있습니다. 코워킹스페이스에는 보통 벤처기업이나 1인 기업이 많지만 여기는 마이크로소프트 같은 큰 회사도 있습니다. 아직 일본은 대기업이 남아있고 큰 기업들이 입주하면 지역적으로 돈이 들어오고 발전의 가능성이 열리기 때문에 새로운 오피스와 지역을 연결하는 것이 중요하다고 생각하고 있었습니다. 하지만 역시 도쿄가 교통이 가장 편리하기 때문에 도쿄에 여러 오피스가 들어오고 있지만 공기 좋고 자연이 좋은 공간에 도쿄와 비슷한 일이 가능한 곳을 조성하는 것도 꽤 중요하지 않을까 하고 생각했습니다. 예전 같으면 세금 절감 차원으로 본사 건물의 이전을 검토했겠지만 매력적인 공간에서 일하고 싶다고 하는 생각이 강해졌다는 것을 알게 되어서 이런 사업도 시작하게 되었습니다.

박: 그 오피스가 어디에 있나요?

이노쿠마: 이곳은 치바현에 있는 건물로, 아키하바라로부터 전철로 약 40분 정도 걸릴 겁니다. 공용으로 사용하는 건물입니다.

박: 그러면 회사에서는 그냥 공간만 빌려 쓰는 건가요? 그럴만한 이유가 있나요?

이노쿠마: 회의실도 보통의 오피스와는 조금 다른 디자인이구요. 멋진 장소에서 프레젠테이션이 가능하거나 오픈 공간을 만들어 이벤트를 하는 것도 가능합니다. 이런 재미있는 곳에 입주할 수 있다면 도쿄가 아니어도 괜찮다는 생각하는 사람이 많아졌습니다. 물론 이 지역에도 공헌할 수 있구요. 결과적으로 직장을 중심으로 지역을 좋게 활성화시키고자 하는 생각이 이 프로젝트에 있습니다.

나루세: 학교에 이러한 공간이 있으면 좋을 텐데요, 항상 학교는 공간이 부족해서요.

박: 지금 말씀하시는 프로그램은 클라이언트가 요구해서 진행되는 거죠?

나루세: 미츠이 부동산이 카시와쪽 재개발을 담당하고 있어요. 거기에 큰 건물을 세울 때 보통 아래층에 쇼핑센터가 있고 위층에 오피스가 있는데, 오피스의 최상층이 저희가 말씀드린 특별한 공간입니다. 이런 공간을 만들고 싶다는 생각이 클라이언트한테 있었고, 어떻게 만들면 좋을지 상담이 와서, 허브 카페를 기획했던 회사와 우리 회사가 함께 설계하게 되었습니다.

박: 허브 카페는 직접 방문해서 즐겁게 잘 봤습니다.

이노쿠마: 감사합니다.

박: (직접 대화 1:30:20 – 1:30:30) …….

이노쿠마: 그리고 심포지엄 같은 것이라면, 예술과 지역을 연결하는 것도 지금 하고 있습니다.

나루세: 아직 말해줄 수는 없는데요. 베넷세의 나오시마라고 알고 계십니까? 거기서 집 프로젝트란 것을 하고 있는데 마을 회관을 리노베이션 해서 예술가가 전시회를 여는 프로젝트입니다. 우리가 예술가와 팀을 구성에서 내년 3월에 시작되는데요. 단순한 아트 갤러리가 아니라 그곳을 구심점으로 사람을 모이게 하고 마을 만들기를 하는 프로젝트를 기획하고 있습니다. 10월이 되면 오픈되지만 지금은 말하면 안 된다고 합니다.

박: (직접 대화 1:31:50 – 1:32:15) …….

나루세: 그런 건 없어요. 올림픽의 영향은 없습니다. 올림픽 관계 시설은 올림픽을 유치할 당시에 협력했던 대기업이 나중에 올림픽을 유치하게 되면 거기의 꼼빼에 참가하게 해 달라고 하는 등 벌써 결정 나 있었다고 합니다. 그래서 관련 일이 전혀 없습니다.

박: (직접 대화 1:33:02 – 1:34:55) …….

나루세: 겐조 씨의 건물은 남기기로 했고, 마키 씨의 도쿄체육관이라는 곳입니다. 지금 그 사이트에는 도쿄 국립경기장이라는 전 올림픽 경기장으로 사용된 곳이 있었는데 벌써 부숴버렸습니다.

박: (직접 대화 1:35:05 – 1:35:10) …….

나루세: 그건 굉장히 오래됐는데, 예전에 건설상이라는 곳이 있어서 건축가가 아니라 행정이 만들었을 거예요.

박: (직접 대화 1:35:22 – 1:35:35) …….

나루세: 모두 여러 의견이 있을 테지만 전 개인적으로는 디자인은 하디드가 하면 된다고 생각합니다. 꼼빼에서 승리한 팀이 말이죠. 원래 프로그램이 올림픽이 끝난 다음에 일들은 거의 생각하지 않았다고 생각됩니다. 꼼빼의 요강이 안 좋았어요. 지금 그 요강을 다시 고치고 있는데, 자하 하디드에게는 미안하지만, 그 새로운 요강으로 한번 더 디자인을 해 주었으면 합니다. 불편함을 끼치는 것이지만, 그건 그렇게 되어야 한다고 생각합니다.

이노쿠마: 안도 씨가 이기게 했으니까요. 그리고 그녀의 디자인이 좋은지 나쁜지 물어본다면 그다지 좋아하지는 않지만 꼼빼에서 이긴 사람이 열심히 진행해 주었으면 좋겠습니다. 그것을 바꾸어 버리면 꼼빼의 의미가 없어지고 제 자신이 꼼빼에 참가했을 때도 같은 일이 벌어 질지도 모르니까 말이죠. 꼼빼에서 이긴 사람이 건물을 짓는 것이 옳다고 생각하고 있습니다.

박: 거기 심사 위원이 누구였죠?

나루세: 안도 타다오, 나이토 히로시, 역사가인 스즈키 히로이, 노먼 포스터 그리고 일본 스포츠 관계자 등등이 심사를 했습니다. 그런데 남아 있는 안 중에서 건설할 수 있는 안이 별로 없었다고 하더라고요. 구조적으로 어렵거나 해서요. 세지마 씨의 설계는 더욱 구조적으로 무리일지 모른다고 합니다. 일본 건축가들이 설계한 건물이 너무 어려워서 실제로 만들기 너무 어렵다는 말들도 있었다고 합니다. 그 부분은 어려운 부분이라고 생각합니다.

박: (직접 대화 1:37:50 – 1:38:35) …….

나루세: 도쿄도 지금 이 국립경기장 이야기에만 집중하는 것처럼 보이지만 이 프로젝트 외에도 많이 새롭게 건설하려고 하고 있습니다. 만안 쪽은 엄청나게 새로 지으려고 하고 있습니다.

이노쿠마: 여기는 야마노테선의 정중앙에 위치하기 때문에, 접근성이 좋아서 어떻게든 사용될 것이라고 생각됩니다. 하지만 만안쪽은 선수촌을 새롭게 건설하고 나중에 분양 주택으로 판매한다고 하는데 그 후에 괜찮을지 정말 모르겠습니다. 이렇게 빈집이 많은데 또 집이 늘어나는 것이기 때문에 저는 이쪽이 심각한 문제라고 생각합니다. 

박: 어쨌든 올림픽과 관련해서 또 마찬가지로 외부에 나가 있었던 사람들이 다시 도심지 안으로 모여들 수 있는 환경이 만들어 진 것 아닌가요? (직접 대화 1:39:40 – 1:39:47)…. 위성 도시들의 인구가 많이 줄고 있잖아요. (직접 대화 1:40:14 – 1:40:46)…. 어떤 경우에는 아파트 한 채에 네 집만 살고 있고 그 네 집이 다 할아버지 할머니만 살고 있는. 이런 것이 사회 문제가 되고 있잖아요. 그런 부분에서 국가가 어떻게 하려고 하는 건지 모르겠네요. 거기에 있던 사람들이 전부 도심지 안으로 들어오고 있는 상황이고, 그러면서 총 인구는 계속 줄고 있는 상황인데요. 그런 부분은 한국에서도 똑같은 문제라 고민이 많습니다. (직접 대화 1:41:41 – 1:42:23)…. 

이노쿠마: 빈집이 늘고 있습니다. 도심으로 모이면서 비어버린 곳에 대해서도 그 안에 작은 중심을 잘 조성해 주어 사람들이 모이게 해주는 것이 중요하다고 생각합니다. 예를 들어, 인구 밀도가 점점 줄어들고 있어도 수도나 전기도 아직 전부 깔려 있고 마을을 관리하는 구청의 직원은 모두의 안전을 지키기 위해서 많은 거리를 이동해야 하는 일이 있지 않습니까? 그건 굉장히 손해이기 때문에 모일 수 있는 매력적인 건물을 세운 다던지 리쿠카페와 같은 매력적인 공간을 조성하는 방식 등으로 조금씩 큰 돈을 들이지 않으면서 불필요한 인프라는 버릴 수 있게 하는 것이 중요하다고 생각합니다.

(나루세 이노쿠마 사무소)
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(나루세 이노쿠마 사무소)
(나루세 이노쿠마 사무소)
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(LT 죠사이 셰어하우스)
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