시마다 요헤이 인터뷰

박: 박창현 소장(인터뷰어)

시마다: 시마다 요헤이(인터뷰이)

시마다 요헤이: 1976년 후쿠오카 생으로 동경이과대학 건축과를 졸업하고 라이온건축사무소를 개소하였다. 이후 빈집관련 리노베이션 학교인 ㈜리노베링과 키타큐슈의 빈 건축활용으로 지역활성화 사업을 하는 ㈜기타큐슈 야모리샤 그리고 동경 도시마구의 빈 건출 활용을 통한 지역활성화 사업을 하는 ㈜도덴야모리샤를 운영하고 있다. 작업으로 메르카토, 미카게 1881, 메지로 화이트 맨션 리노베이션 등이 있다. 그리고 저서로 ‘우리들의 리노베이션 마을 만들기’를 출간하면서 활발한 지역활성화 매니지먼트를 하고 있다. 

시마다: 어디서부터 얘기를 해야 할까요.

박: 일단 어제까지 인터뷰를 했었던 분들 하고는 접근이라던지, 일을 하는 형식이라던지, 내용도 그렇고, 조금 다른 것 같거든요. 어쩌면 저희가 지금 공간지에서 원하는 내용이랑 좀 더 맞는 것 같기도 하고요.

시마다: 제가 하는 분야가 공간지와 더 부합하다고요? 공간지를 잠깐 훑어보았는데, 건축물 자체나 형태의 디자인을 소개하는 잡지로 느꼈습니다. 그런데 제가 하는 일은, 건축물 자체나 공간적인 디자인보다는, 그것들을 만들어내기 위한 시스템/계획이라든지, 사업에 대한 디자인을 주체로 하고 있습니다만, 그러한 이야기로 괜찮을까요? 자, 이야기를 시작해 보겠습니다.

박: 어쨌든 잡지에서 요구하는 것이 있겠지만. 동경의 변화들, 대안들, 한국과 다른 대안이나 형식. 이런 것들도 소개를 하고 싶다고 생각했거든요. 최근 들어 한국의 어쩌다 가게같은 것이 비슷한 형식일 수 있겠다고 생각됩니다. 제가 다녔던 SAAI라는 회사에서 제가 나온 이후에 사람들이 많이 모이는 홍대에 건물을 하나 빌려서 그곳을 리노베이션 했습니다. 원래 그 건물은 주택이었지만 1, 2 층을 여러 개로 나누어 작은 샵들로 만들어서 사람들이 모이게 만들었습니다.

시마다: 항상 사용하는 강의 자료를 사용하면서 이야기하겠습니다. 제가 만들지 않은 그래프도 많이 있지만, 일본의 상황을 파악하기에는 좋다고 생각합니다. 세계적으로 20세기라는 100년 동안 전세계적으로 인구가 폭발적으로 늘어났고, 일본도 마찬가지였습니다. 하지만 국면이 바뀌었습니다. 일본은 100년 동안 인구가 4배 정도 되었지만, 이제부터 100년 후에는 인구가 1/4이 된다고 예측되고 있습니다. 일본 주택의 착공 건수는 제가 대학에 들어온 1995년 당시 연간 160만 건 이상이었습니다. 이것을 동시대 미국과 유럽에 비교하면 10배 정도로 많은 주택을 지은 것이 됩니다. 그러나 지금은 80만 건인데, 제가 대학교에서 배우기 시작해서 건축가가 되고자 생각했던 때보다 일이 반이 되어 버린 것이지요. 인구가 줄어들기 시작했음에도 불구하고, 아직 80만 건의 주택을 만들고 있는 것이 지금 일본의 현실입니다. 짓지 않아도 괜찮을텐데 말이지요. 당연히 빈집은 점점 더 늘어나서, 아마 한국에서도 마찬가지라고 들었는데, 일본은 지금 820만 호의 빈집이 있습니다. 일본 전국 주택 수의 13.5%입니다. 이대로 계속 새로운 집을 만들어 간다면, 20년 후 정도에는 빈집의 비율이 40% 정도 된다는 추측이 있습니다. 국가가 제시한 시뮬레이션을 살펴보겠습니다. 시뮬레이션에서 나오는 사회자본 투자액이라는 것은 일본의 건물, 도로, 교량, 터널, 공원 등 사회적 인프라에 들인 전 금액을 말하는 것입니다. 1995년의 일본의 버블경제 당시에는 19조엔 정도의 투자액이 있었습니다. 사회 자본 투자액은 점점 줄어들고 있습니다. 국토교통성이 2010년부터는 새롭게 지을 건물 뿐만 아니라 지금까지 만들어 온 건물들의 유지 보수 비용을 8조엔 정도로 정하여 시뮬레이션을 해보았습니다. 그 결과 2035년부터는 유지할 수 없는 인프라가 생겨날 것이라는 것을 알게 되었습니다. 일본의 인구가 줄어들고, 세금도 줄어들기 때문에, 지금까지 만들어온 인프라 중에 유지할 수 없는 것들이 많이 발생하게 되는 것입니다. 아마도 시골의 도로라든지, 터널이라든지, 사용하지 않는 다리 들은 그대로 방치될 것입니다. 역시 이런 것들을 생각하면, 새로운 건물을 만들 필요는 없다고 생각됩니다. 아니면 만들면 안 된다고 해야 할까요? 건축가로서 업무를 생각해 보았을 때, 지금까지의 건축가들은 새로운 건물을 만드는 것이 주요 업무라고 교육 받았습니다. 새로운 건물을 짓는 것을 주요 업무라고 생각하면, 일이 점점 줄어들고 있는 것이지요. 하지만, 이미 만들어져 있는 것들을 보면, 이것은 주택에 해당하지만, 6000만 호 정도가 지어져 있습니다. 이것들이 매년 80만호 씩 늘어나고 있는 것입니다. 결과적으로 이미 지어진 건물들을 잘 활용하는 업무는 없어지지 않을 거라고 생각하게 되었습니다. 새로운 건물을 세워나가던 시대로부터, 사용되지 않는 건물들을 어떻게 활용할까를 생각해야 하는 시대가 왔다고 생각합니다. 기존에는 하드웨어 중심의 도시 계획을 해 왔지만, 이제는 이미 만들어져 있는 것의 콘텐츠를 어떻게 해야 할까 생각해야만 하는 시대가 온 것입니다. 과거에 일본은 집을 소유하는 것이 가장 좋다는 가치관이 있었습니다. 하지만, 최근에 그렇지 않게 바뀌었습니다. 특히 3.11지진 이후에 가지고 있는 것들이 망가지고 부서지면 오히려 위험이 될 수 있다는 생각을 갖게 되었습니다. 과거의 일본은 경제가 성장했으므로 토지의 가격도 같이 상승했습니다. 한편, 일본의 세금 구조는 건물 중 특히 주택의 25년 후에 가치가 0엔이 되어 없어진다고 봅니다. 신축 당시에서 25년이 지나면 가치가 0엔이 되는 거죠. 고도 경제성장기에는, 예를 들어 1960년대에 토지를 사서 건물을 지었다고 하면, 25년 후에는 건물의 가치가 0엔이 되지만, 그 이상의 토지가치 상승분이 있었죠. 그래서 토지와 건물을 합친 부동산의 가치를 보면, 역시 이득이었습니다. 그렇기 때문에 35년 대출 같은 것으로 모두 집을 사곤 했는데, 은행에 금리를 지불해도 경제적으로는 합리성이 있었던 것이지요. 그렇지만, 지금 일본의 토지 가격은 더 이상 오르지 않습니다. 오히려 내릴지도 모르지요. 그러므로 이렇게 토지와 건물의 합산 가치가 내려가는 시대에 은행에 금리를 내면서 부동산을 소유한다는 것은 미친 짓이 되어 버린 것입니다. 경제적 합리성으로 생각하면요. 그래서 소유하지 않는 것이 경제적으로 합리성이 있다고 생각되는 상황이 된 것이지요. 한편으로 도쿄는 고도 경제성장기에 전국에서 수많은 인구가 유입된 곳이어서, 아파트라든지 임대 주택을 엄청 많이 지어서, 집주인들이 그것을 임대 해왔습니다. 부동산 소유자나 부동산 관리 회사들은 그렇게 점점 유입되는 사람들을 대상으로 임대 주택을 합리적으로 임대 주기만 하면 되었고, 계속해서 임차인들이 나타났습니다. 그렇지만 지금은 그렇지도 않은 게, 인구가 점점 줄어들고 도쿄로의 유입도 줄어들지 모르는데, 지금까지 지어온 학생 또는 사회인을 위한 독신자용 임대 아파트들의 수는 엄청 많아져 버린 겁니다.

박: 그것이 언제 전까지 그랬다는 것이죠?

시마다: 지금도 짓고 있습니다. 도쿄 23구에서, 이곳 토시마구의 예를 들면, 3만 호가 빈집이라고 합니다.

박: 간략히 사전 조사한 내용에 따르면 50년 동안에 도시마구의 초등학생 비율이 80%나 줄었다고 합니다. 뿐만 아니라 동경에서 우선 순위로 사라질 지역으로 지정이 되기도 했고요. 지금과 같은 상황으로 본다면 약 25년 후에는 행정적으로 운영 자체가 불가능한 상태로 쇠락한다는 기사도 확인했습니다. 동경의 도시마구가 왜 그런 상황까지 발생한 것이라고 생각하나요?

시마다: 우선 도시마구는 가족이 아이들을 키우며 생활하는 것과 거리가 먼 젊은이들이 유입해 오는 도시인데, 개발자들이나 부동산 소유자들이 독신자용 임대 주택만을 건설하게 되면서 그렇게 된 것이지요. 그 3만 호 중에 80%가 임대 주택입니다. 그 대부분이 원룸이라든지 젊은이가 혼자 살 수 있는 독신자용이라고 합니다. 지금까지 빈집이 문제가 되지 않던 시대에는, 빌리고자 하는 사람들 수가 많았기 때문에, 임차인들은 부자유스러운 생활을 억지로 계속해 왔습니다. 한국이라면 말도 안되겠지만, 벽에 못을 박거나 손을 대면 안 되거나, 원래의 상태로 복구시켜야만 하는 것들이 그것이지요. 지금까지 일본인들의 의식 중에, 임대 주택은, 언젠가 집을 소유하기 전까지 참아야 하는 장소로 생각되었습니다. 그래서 일본에서는 주택을 짓거나, 맨션을 사는 등 자신의 집을 소유하지 않는 이상 자신이 좋아하는 인테리어나 디자인의 집에서는 살 수 없는 시스템이었습니다. 이전까지는 그것들이 당연한 생각들이었습니다. 몇 십 년 동안 말이죠. 누구도 의심하지 않았습니다. 하지만, 최근에는 그렇지 않게 되면서 재미있는 집주인들이 나타났습니다. 지금 우리 회사의 직원인 승민씨가 살고 있는 로얄 아넥스라는 맨션이 있는데, 여기에서 로면전철로 세 역 정도 떨어진 곳입니다. 이곳의 맨션 소유자는 아오키 준 이라는 사람입니다. 건축가는 아니고 리모델링 계에서는 건축가 아오키 준보다 더 유명합니다. 20년 전에 할아버지가 가지고 있던 맨션을 이어받게 되었는데, 2011년의 지진 이후 이 맨션에 빈 방이 꽤 늘어나게 되었습니다. 왜냐하면, 도시마구에는 중국, 한국분들을 포함한 외국인들도 굉장히 많이 살고 있었는데,  이런 맨션에 사는 외국인들은 비교적 유복하신 분들이 많았습니다. 그 사람들은 빠르게 제대로 된 정보를 입수할 수 있는 사람들이었으니까 금방 일본에서 떠날 수 있었지요. 특히 원자력발전소가 위험하지 않을까 해서 본국으로 돌아간 사람들이 꽤 있었습니다. 60실 정도 있는 맨션이, 어느 날 공실률이 25% 정도가 되버린 겁니다. 이것은 맨션 경영 측면에서는 꽤 힘들고 위기의 상황이었기 때문에, 아오키 씨는 지금까지의 오래된 생각을 버리고 맨션에 사는 사람들 자신이 맨션의 내장을 자유롭게 고를 수 있게 바꾸었습니다. 처음에 한 일은 벽지를 자유롭게 고르게 하거나, 함께 골라 주거나 하는 것들이었습니다. 지금 생각하면 굉장히 평범하지만, 그 당시에는 상당히 충격적인 행동이었습니다. 도쿄의 히가시 이케부쿠로라는 인기가 있는 지역에서 맨션의 소유자가 그렇게 할 것이라고 누구도 생각하지 않았기 때문이지요. 빈집이 많은 시골의 지역이라면 내장을 자유롭게 해도 된다는 생각들이 있었지만, 도쿄에서 이런 서비스를 제공하는 맨션이라고 미디어를 통해 알린 것입니다.

박: 저기에서 만약에 저렇게 내부를 바꾸는 것에 대한 비용은 누가 내는 건가요?

시마다: 전부 오너인 아오키 준 씨가 냅니다. 지금까지 소유자들은 5년 간 누군가 살고 난 후에 새하얀 벽지를 다시 발랐습니다. 하지만, 아오키 준 씨는 그것을 관두고 새로 바를 벽지를 사용자와 같이 골라준 것이지요. 돈이 굉장히 많이 추가되는 것은 아니지요.

박: 그래요? 보통 집주인의 입장에서 집이 깨끗하기만 하면 되지 디자인에 대해서 뭔가 돈을 들여서 하려고 하지 않을 것은 분명해 보입니다. 들어온 사람의 특별한 요구가 들어가게 되면 당연히 비용이 올라갈 수 밖에 없다고 생각이 드는데요.

시마다: 조금은 비용이 올라가지만, 지금까지 일본의 부동산 소유자들의 머릿속에는 그러한 투자의 개념이 전혀 없었던 겁니다. 만들어 놓으면 몇 십 년 동안 계속 누군가가 계속 살아줄 줄 알았던 것이지요. 하지만 이러한 상황이 알려지게 되고, 맨션이라는 것은 경영이니까 투자를 할 필요가 있다는 것을 아오키 준 씨가 보여준 것이지요.

박: 예전보다도 어쨌든 수익율은 떨어지네요.

시마다: 내버려 두면 시간이 지나면서 월세가 줄어드는 것이 일본의 부동산 시장인데, 그 월세를 유지하거나 올리는 성과를 낸 것이 아오키 씨가 한 것입니다. 20년이나 25년을 넘어 버리면, 설비의 교환이라든지 내장을 갱신하지 않으면 안 되는 시기가 옵니다. 그때에는 결국 건물 뼈대만 남기게 되는데 그때 그는 입주자와 상의해서 만드는 오더메이드 임대 주택을 만든 것입니다. 평면부터 상담해줍니다. 그래서 이 맨션은 입주 대기자가 200명인 맨션이 되었습니다. 이런 상황은 사실 일본의 부동산 업계에 충격적인 일이었습니다. 그때 제가 생각하게 된 것은, 우선 거주자들의 의식 변화가 크게 발생하고 있다는 것이었습니다. 임대 주택이라든지 임대 맨션이라는 것은, 어렸을 때부터 언젠가 소유할 집에서 살기 전까지 참으면서 살아야만 하는 주거지였는데 말이죠. 그렇지 않은 임대 주택이 생기면서 계속 임대 주택에서 사는 것도 가능하다고 생각하게 된 것입니다. 자신이 좋아하는 평면에 자신이 좋아하는 디자인/인테리어에서 살 수 있다면, 임대 주택도 괜찮다는 사람들도 많이 생길 것이라고 생각하게 되었어요. 또한 건축주가 디자인해준 공간이 아닌, 자신이 생각하고 만들고 디자인한 공간에서 살고 싶어 하는 거주자들이 많아졌다는 것을 깨닫게 되었습니다. 인터넷이 발달되어 있기 때문에 이러한 사람들은 건축 자재/재료/부품이나 설비 등에 관한 지식이 굉장히 많습니다. 프로 건축가나 디자이너보다 더 잘 아는 경우도 있습니다. 이러한 층들이 일본에 점점 나타나고 있는 것이죠. 인터넷에서 위의 물건들을 살 수 있는 서비스도 있는데, 한국과 일본이 다른 것이 일본에서는 예를 들어 핸들이라고 하면 일본에서는 최종 사용자가 이것을 가게에서 직접 살 수 없습니다. 한국에서는 건축 자재 마켓이라는 곳이 있어서 건축 업자도 오고 일반인도 와서 살 수가 있을 텐데 말이지요. 일본의 경우에는 건축 업자가 문고리를 달아주는데, 건축 업자나 현장에 따라서 그 문고리의 가격이 다릅니다. 최종 사용자 입장에서는 마치 블랙박스처럼 되어 있는 것이죠. 건축 자재상이 건축 업자에게 판매하고, 건축 업자가 최종 사용자에게 설치해주면서 최종 금액이 결정되는 것입니다. 일본의 견적 시스템에는 지금까지 건축 업자의 기술이 포함돼 온 것입니다. 그렇지만 지금은 인터넷에서 이러한 물건들을 팔고 있기 때문에 거주자들 자신이 살 수 있게 되었고, 자기가 만들고자 하면 그것도 가능하게 되었습니다. 즉, DIY 문화가 조금씩 나타나고 있는 것입니다. 이를 보면 건축가의 업무는 엄청 줄거나, 혹은 급변화할 것으로 생각됩니다. 공간 디자인을 주 업무로 해온 건축가들에게 지금까지 손님은 자신만을 위한 디자인을 원하는 사람들이었습니다. 즉, 지금까지 일본의 상식으로 건물을 소유하지 않으면 그것이 실현될 수 없다고 모두 생각해 왔기 때문에 자연스럽게 새롭게 짓는 것이 건축가들의 주 업무가 되었습니다. 점차 신축이 줄어들면서 건물을 소유하지 않으면서도 자신의 인테리어가 실현될 수 있게 되면 건축가의 능력은 어디에 발휘해야 하나 하는 큰 문제에 부딪히게 됩니다. 메지로 화이트 맨션이라고 하는 하나의 사례를 소개하고자 하는데, 여기서 걸어서 10분 정도 걸리는 곳에 있습니다. JR메지로역에서부터 도보 5분 정도 거리인데, 도쿄 주거에는 최고의 지역입니다. 예전부터 있었던 고급 주택 지역인데. 여기에 제 아는 사람이 있었습니다. 그 사람의 아버지가 소유하고 있는 맨션이 높은 공실률로 애를 먹고 있었습니다. 45년 전에 만들어진 당시로는 모더니즘이지만 굉장히 빈티지한 디자인입니다. 안을 보면 굉장히 좋은 분위기가 남아 있습니다. 13집 중에 6집이 빈집이었습니다. 임대 주택으로써 굉장히 비참한 상태였습니다. 메지로 역에서 도보 5분이라는 굉장히 좋은 입지 조건임에도 불구하고 이러한 상태가 된 것입니다. 일본인의 가치관으로 역시 새로운 것이 좋다는 것이겠지요. 신축 아파트를 만들고 처음에는 거기에 살지만 3년이 지나면 오래되버려서 다시 빈집들이 생기는 것이죠. 안은 방금 말씀 드린 완전히 흰 벽지 상태입니다. 대부분의 사람들은 이런 것을 잘 참아왔습니다만, 새로운 것이 좋다고 하는 사람들에게 이러한 것은 매우 낡고 지저분한 것이라고 인식 됩니다. 일본 사람들 중에는 이러한 오래된 디자인이 좋고 멋지다고 생각하는 사람들도 있습니다. 디자인을 알거나 인테리어를 아는 사람들은요. 그렇지만 그러한 사람들은 이러한 방에는 살고 싶어 하지 않습니다. 그렇기 때문에, 이 임대 주택은 누구를 대상으로 하는지가 명확하지 않은 건물입니다. 아무도 보러 오지 않았습니다. 클라이언트로부터 저에게 내려진 주문은 디자인 비용을 포함해서 300만엔으로 내장을 디자인해 달라는 것이었습니다. 이것을 대략 300만엔으로 리노베이션 한다고 하면, 250만엔 정도가 공사비, 50만엔이 디자인 비용이 되는 것이죠. 이 비용은 굉장히 적습니다. 계속 이런 일만 한다면 힘들고 일도 작아집니다. 그리고 여기에 시마다의 라이언 건축 사무소에서 디자인을 했다고 해도, 사람들이 들어와 살지에 대한 보장은 없습니다. 이 문제는 물건을 다시 디자인하고, 리폼을 한다고 해결할 수 있는 문제가 아닙니다. 가령, 300만엔 들여서 이 방이 리폼되서 살 사람이 나타난다고 해도 근본적으로는 모든 빈 방을 리폼할 돈이 이 소유주에게는 없습니다. 하지만 일본 대부분의 건축가들은 이 오퍼를 받아들일 것이라고 생각됩니다. 특히, 저나 저보다 젊은 건축가들은 눈앞에 있는 일을 받아들였을 것입니다. 또 사물을 디자인하는 것도 주 업무라고 생각하기에 이러한 일을 받아들였겠지요. 하지만 저는 이러한 일은 받으면 안 된다고 생각합니다. 이러한 일들을 계속해 나아가도 이 문제를 해결할 수 없기 때문이죠. 그래서 제가 제안한 것은, 클라이언트의 근본적인 문제를 해결하기 위하여 어떠한 것을 해야 할까에 대한 것이었습니다. 그런데 이러한 방 하나가 있었어요. 이건 준공 당시 40여 년 전 상태 그대로의 방이었습니다. 여기저기의 페인트칠 정도는 다시 했을 것 같은데, 기본적으로는 다다미로 되어 있고, 기본적으로는 아무것도 바뀌지 않은 방일 겁니다. 여기에서 20년 간 살았던 여성분이 2년 전에 이사 가서 아무도 없게 되었습니다. 저는 이 방부터 손보자고 이야기를 했습니다. 이방은 건물주가 2년간 아무런 조치도 취하지 않고 방치한 방입니다. 이 방은 방치되어 있는 곳이니까, 1엔도 돈이 안 되는 곳이지요. 건물주에게는 우선 순위가 가장 낮은 방입니다. z안건이라고 저희는 부르는데요. 저는 건물주에게 여기를 빌려달라고 했습니다. 제가 월세를 내겠다고 했습니다. 그 다음에 이 방에 살 사람을 정했습니다. 친구 중에서 찾았습니다. 이 친구는 언젠가 자신이 살 집의 인테리어를 하고 싶어 했습니다. 그래서 그런 집이 있다고 말해주었습니다. 그리고 건물주에게 300만엔이 아니라, 100만엔을 내달라고 부탁했습니다. 저도 50만엔 낼 테니까요 하고 말했습니다. 그리고 살 사람도 50만 엔 낼 테니까요 하고 말이죠. 모두가 DIY 하면 300만엔이나 200만엔 정도로 리폼이 가능하다고 생각했어요. 건물주가 100만 엔을 내는데, 저는 건물주에게 월세 3만엔에 이방을 빌렸습니다. 3만엔이라는 금액은 대략 주위 물건의 30% 정도의 월세입니다. 하지만 건물주는 그걸로도 괜찮았습니다. 방치해둔 방이었으니까요. 건물주는 100만엔을 내서 투자를 하는데, 3만엔은 처음부터 확실히 들어오니까, 3년이 지나면 이 투자액을 회수할 수 있게 됩니다. 저는 이 임대자에게 첫 2년간은 월 5만 엔에 빌려주기로 했습니다. 그럼 저에게 첫 2년간은 월 2만 엔의 수입이 생겨납니다. 그렇게 되면 대략 2년 만에 50만 엔의 투자 비용이 회수됩니다. 거주자는 원례 거기 살고자 하면 약 7만 엔 정도의 월세가 들 겁니다. 메지로에서 일반적으로 30m2 정도의 원룸은 대략 7만엔, 8만엔, 9만엔 정도 합니다. 하지만 2만엔 정도 싸게 살고 있는 것이지요. 이 방이 리폼되어 가는 모습을 인터넷을 통해서 열심히 소개해 나가자고 했습니다. 그리고 여러 사람들이 참가할 수 있는 DIY 워크샵 같은 것도 열기로 했습니다. 그러면서 또 그 안에서 거주할 사람들을 찾아보자고 했습니다. 이 사업은 4년간 하기로 해서, 저는 건물주로부터 4년간 이 방을 빌리기로 했는데, 입주자로부터는 3년째부터는 7만엔의 월세를 받기로 했습니다. 그렇게 되면 처음에 저는 50만엔을 투자했지만, 전체적으로는 4년간 150만엔 정도를 벌게 되는 것이므로, 그 차액을 생각하면 총 100만엔 정도의 수익이 됩니다. 지금까지 건축가나 디자이너의 돈 버는 방법을 생각하면 상품을 만들 때에 디자인료로 돈을 받습니다. 한꺼번에 받는 금액은 50만엔 정도가 될 것 같은데요. 저는 디자인료는 전혀 받지 않고 단순히 부동산에 의해서 생기는 차액이 저의 수입이 되는데 4년간 100만엔 입니다. 한 번에 50만엔을 받을까 4년간에 걸쳐 100만엔을 받을까 하면 시간은 걸리지만 기존의 돈을 버는 방법에 의한 금액보다 더 많은 금액을 벌 수 있게 됩니다. DIY를 통해 여러 사람들이 참가해서 함께 집을 꾸며 나간 것이 재미있습니다. 할머니의 재봉틀을 이용하여 세면대를 만들었고, 내장 인테리어는 거의 하지 않고 제 친구가 거의 골랐습니다. 저는 욕조의 방수나 물 새지 않는 기술적인 작업 정도에만 손을 댔습니다. 부엌의 도면을 그려준다 거나요. 그리고 공기와 비용의 조절을 해주고요, 그리고 홍보 등을 도왔습니다. 이렇게 살기 시작하니까 다른 방에도 이렇게 살려는 사람들이 점점 나타나기 시작했습니다. 303호실에는 건축 디자인이 가능한 여성과 시공이 가능한 남성 커플 자신들이 내부를 부시고 자신들의 돈 150만엔 정도를 들여서 리폼을 했습니다. 건물주는 1엔도 내지 않았습니다. 이러한 맨션이라고 허가해준 것뿐입니다. 이 맨션은 자신이 DIY를 하거나 자신들이 원하는 내장으로 장식해도 괜찮은 임대 주택이라고, 홍보의 방식을 바꾼 것 뿐입니다. 그리고 건물주에게 처음 부탁한 것은 이 임대 주택은 사는 사람들 마음대로 내장을 만들고 결정해도 괜찮은 곳이라고 말해 달라는 부탁이었습니다.

박: 아까 돈에 대한 구조 같은 경우에는 주인 입장에서는 되게 좋은 상황인데요. 반대로 세입자가 3년이나 5년을 계약하고 돈을 들여서 인테리어를 했는데 만약 개인 사정에 의해서 1년 또는 더 짧은 시간 안에 나가고 새로운 사람이 들어와서 인테리어를 바꿔야하면 어떻하죠? 만약 계획한 대로 돈에 대한 구조가 되려면 사람이 그 기간 동안은 무조건 있어야 하는 등의 조치를 포함해서 수익에 대한 구조, 그 다음을 생각할 수 있는 구조 등이 필요하다고 생각합니다. 그래야 이 구조가 돌아갈 수 있다고 생각이 들거든요. 문제가 생기면 그것에 대한 부담은 시마다 씨가 지게 되는 건지 궁금합니다.

시마다: 가령 지금 사는 사람이 202호 나가버린다고 해도, 이 방은 벌써 완성된 방이지 않습니까? 무언가를 새롭게 만들 필요가 없고, 깨끗하게 꾸며진 방이고, 자신이 살고 싶은 공간을 거주자가 꾸민 것이기 때문에, 이러한 방은 반드시 다른 거주 희망자가 생기기 마련입니다. 지금까지의 하얀 벽지의 방들은 어쩔 수 없이 살아야 하는 방이었지만, 거주자가 직접 이렇게 살고 싶다고 꾸민 방은, 반드시 그 방에 살고 싶어 하는 사람이 나타날 수밖에 없어요. 아오키 씨가 항상 말하는 것입니다. 그리고 아오키 씨의 맨션에 살고 싶다고 줄을 선 200명이 바로 그런 방에 살고 싶어 하는 사람들입니다. 거주자가 실제로 이렇게 살고 싶다고 직접 디자인 한 방은 주위 사람들도 공감합니다. 물론 처음에 들어와 살 사람을 제가 잘 선택할 필요가 있습니다. 아오키 씨도 사람을 잘 고르는 것이 굉장히 중요하다고 했습니다. 자신이 채용 담당을 하고 인사과와 같은 업무를 하고 있다고 합니다. 지금까지는 누구라도 괜찮다는 방식으로 살게 했고 건물주는 임차인의 연봉이 얼마인지만 중요하게 생각했습니다. 인간성이나, 라이프스타일이나, 가치관은 전혀 중요하지 않고, 그 사람이 얼마를 버는가 만이 중요했지요. 그러한 시대는 끝날 거라고 저는 생각합니다. 원래 부동산이라는 것은 건물주와 세입자라는 인간과 인간이 만나서 하는 사업이니까요. 그래서 만약 202호실 거주자가 나간다면, 지금까지 5만엔에 빌려주었던 것을 7만엔에 빌려주면 됩니다. 그게 오히려 자기에게는 득이 될지도 모르죠. 처음에 사는 사람은 50만엔이나 낸 것도 있으니까, 세입자도 투자 회수를 할 때까지는 살지 않겠나 하고 생각이 들고요. 홈즈라는 일본 내의 부동산 포탈 중개 사이트를 보죠. 이것은 2년 전의 데이터이긴 하지만요. 메지로역으로 검색이 가능합니다. 메지로역 주변으로 물건을 찾으려고 하면 우선 800건의 물건이 나옵니다. 지금까지 집을 찾는 여성분들이 800건 하나하나 물건을 보는 것은 어렵기 때문에 이런 방식으로 검색할 것입니다. 우선 10년 이내 건물을 체크하고, 그래도 172건이나 있지요. 5년 이내라고 해도 70건이나 있지요. 3년 이내의 빈 방을 체크해도 47건이나 있지요. 그러니까 이렇게 물건을 검색하는 사람들에게 오래된 메지로 화이트 맨션 같은 곳의 물건 정보를 전하고 싶어도 전할 수가 없는 것이지요. 건축된 지가 45년 이상이니까요. 애초에 이 사이트에서는 30년 이내의 물건밖에 검색이 안되고요. 그렇기 때문에 전혀 다른 층의 사람들에게 정보를 전달할 필요가 있습니다. 그렇게 접근하면 이제 막 결혼하려는 커플이 자신들의 돈 150만엔을 들여서 자신들이 좋아하는 내장을 꾸며서 산다든지 하는 그런 일들이 일어납니다. 저는 이 방에 대해서 아무 일도 하지 않았습니다. 물론 비용도 받지 않았고요. 그래도 어쨌든 건물주의 문제는 해결했습니다. 402호실에는 큐레이터인 젊은 여성분이 살게 되었습니다. 원래 여기는 다다미 방이었는데 그녀는 플로어링을 다시 하고 부엌을 다시 꾸미는 등 귀엽게 공간을 꾸며서 살기 시작했습니다. 대체적으로 일본의 오래된 임대 주택의 건물주가 처음 비용을 들여서 하는 일은 다다미방을 이렇게 플로어링하는 일입니다. 라이프스타일이 바뀌었기 때문이지요. 그런데 건물주가 자신의 돈을 들이지 않고 임차인 자신의 돈으로 이렇게 바꾸게 된 것이지요. 다른 방들은 월세를 내리거나 그러지 않았습니다. 처음에 말한 방에도 리노베이션 빌더를 하고 있는 젊은 남성이 살고 있어요. 사업적으로 이야기하면 건물주는 최초에 100만엔만 냈습니다. 이 외의 방에는 1엔도 투자하지 않았습니다. 그래서 이 방으로부터는 3만엔의 월세 밖에 안 들어오지만 다른 방으로부터는 8만엔이나 7만엔 등의 월세가 들어오게 되었습니다. 처음 낸 100만엔 덕분에 이 임대 주택 전체의 임대 수입은 40만엔 이상 올라갔습니다. 임대 수입이 40만엔 증가하면서 재투자율이 500% 정도로 증가한 것입니다. 지금까지는 방금 전의 홈즈 같은 포탈사이트에 광고를 내고 그 사이트를 검색해서 방을 보러 오는 사람들이 일본에서 부동산 선택의 주된 방법이었습니다. 매스 미디어를 이용해서 넓게 정보를 전달하는 것이 지금까지의 방법이었지요. 하지만 그런 사이트를 봐도 이러한 집을 선택하는 건 어렵겠지요. 오히려 페이스북 같은 닫혀 있는 커뮤니티를 이용해서 워크숍에 오지 않겠냐고 초대를 했습니다. 그래서 친구의 친구들에게 이 맨션은 살고 싶은 사람이 내장을 꾸며도 된다는 정보가 전달 되는 순간 이곳에 살고 싶어 하는 사람들이 많이 생긴 것입니다. 최초의 디자인만이 건축가의 업무라고 생각했다면 300만엔 리폼으로 끝났을 텐데 이렇게 시스템을 바꾸고 돈 버는 방식을 변화시키면 물론 제가 엄청나게 돈을 벌게 되는 것은 아니지만 보통의 디자인료를 받는 것보다 많은 돈을 받을 수 있고, 건물주도 행복해질 수 있는 환경을 만들 수 있었습니다. 지금까지 건축가의 업무는 사물의 디자인이라고 모두가 생각하고 그렇게 해 왔지만 돈 버는 방식을 조금 바꾸거나 시스템적인 디자인을 조금 바꾸거나 하면서 업무의 폭을 넓혀 보면 여러 가지가 해결될 것이라고 생각합니다. 그리고 보통 이렇게 모인 주민들은 처음부터 사이가 좋습니다. 사실 도쿄 임대 주택의 큰 문제는 같이 살고 있으면서도 소통이 거의 없다는 것입니다. 그것은 재해 당시에도 문제가 될 수 있습니다. 그래서 도쿄에 임대 주택을 짓는 대기업 건설사에서는 일부러 공용 공간을 설치하는 등 하드웨어적으로 해결을 하려고 합니다. 하지만 위의 예시의 집에서는 그렇게 하지 않아도 됩니다. 또한 재미있는 것은 여기에 사는 사람들은 자신들이 사는 건물뿐만 아니라, 자신들이 사는 마을 전체를 생각하게 되었다는 것이었습니다. 예전부터 있었던 마을 축제 같은 것에도 참여하곤 합니다. 실은 죠시가야에도 많은 젊은이들이 살고 있지만 고령화되는 지역의 공동체에 잘 스며들지 못하는 문제가 있습니다. 왠지는 모르겠지만 여기 사는 주민들은 마을 축제에 나가고 싶다고 이야기합니다. 그래서 마을 축제를 위한 기부금을 내는 등 지역 공동체에 잘 스며듭니다. 건물과의 관계에서 최종 유저의 의식이 변화하면, 마을 공동체와 관계를 맺는 등 지금까지의 임대 주택과는 다른 건물과 유저의 관계가 형성되는 것을 발견하게 되었습니다. 일본은 왠지 모르겠지만 부동산 업자와 건축가의 일이 굉장히 나누어져 있습니다. 일본의 부동산 업자들은 내장이나 인테리어에 굉장히 무관심했는데 지금까지는 그 가치를 잘 몰랐습니다. 부동산 업자들은 이러한 인테리어에 대해 그다지 가치를 못 느끼고 있었습니다. 그러니까 이러한 물건들을 대량으로 만들고 있는 거겠지요. 반대로 건축가들은 건축 디자인 안에 생각이 갇혀있으므로 부동산 업자들의 사업에 대해서 잘 모르고, 거의 개입해 오지 않았습니다. 건물을 많이 지을 수 있었던 시대에는 그러한 분업 체제로도 좋았지만 이제는 다릅니다. 실제로 지어져 있는 건물을 어떻게 처리할지에 대해서는 부동산 분야이기 때문에 건축가들이 부동산을 이해하고 그런 구조를 만들어 나간다면 거기에 디자인적 요소도 부가할 수 있고 주거 공간의 질과 삶의 질이 높아질 수 있다고 생각합니다. 

박: 이거는 프로젝트 이름이 따로 있나요? 어떻게 되나요?

시마다: 건물 전체의 이름이 메지로 화이트 맨션입니다.

박: 저 프로젝트에 관련한 예는 굉장히 재미있는 예인 것 같아요.

시마다: 이러한 사례가 틀림없이 늘어날 것이라고 생각합니다. 우선 건축가가 바뀔지 안 바뀔지는 나중이라고 하더라도, 임대 주택에서도 자신들이 살고 싶은 데로 자신의 공간을 만들 수 있다는 변화는 도쿄에서도 점점 많아지지 않을까 하고 생각합니다.

박: 이건 언제 진행된 것입니까?

시마다: 작년 5월입니다. 이 당시에 건축가가 지금까지처럼 자신의 업무 틀에만 박혀 있었다면, 아마 할 수 없었던 일이었을 겁니다. 사물의 디자인이 자신의 업무라고 생각한다면, 이러한 프로젝트와는 관계없다고 생각되게 될 테죠 하지만 건축가가 자신의 영역을 좀 더 넓혀서 이런 일들을 해 준다면 자신의 업무도 늘어나게 되고 주거 공간의 질도 훨씬 좋아질 것이라고 생각합니다.

박: 제가 보기에 저 프로젝트를 진행하면서 건축가가 아무것도 안 했다고는 이야기를 하지만. 실제로 이제 뭐. 페이스북이든 여러 가지의 연결을 할 수 있는 매체나 이런 것들을 자기의 관계 안에 있는 사람들한테 그것들을 소개하고 보여주고 또 알리고. 그 다음 그 사람들이 들어오기도 하고. 이렇게 시작이 된 것 같은데. 그 역할을 다른 건축가가 했다면 이 것은 성립할 수 없는 상황이기도 할 것 같아요.

시마다: 글쎄요. 어땠을까요?

박: 어쨌든 저것은 한 방 한 방 한 방 전부다 다 뭔가를 대응 해줘야 되고. 그거에 대해서 시간을 들여 가지고 이야기를 해야 되고. 그 다음 뭔가를 결정을 해야 되고. 결정을 해서 또 시공을 해야지 되고. 그게 지금. 이 일 자체로 보면 되게 시간을 많이 들여야 하는 일 인 것 같기도 하고. 그것에 대한 부담은 없는지 모르겠네요.

시마다: 한국은 어떨지 모르겠지만, 일본에서는 사용자들의 의식이 굉장히 높아졌기 때문에, 디자인적인 면에 불평을 한다 던지, 공기를 단축시켜달라는 등으로 의뢰를 하는 경우가 많습니다. 하지만, 저는 여기 돈을 투자했기 때문에, 전 비지니스 파트너입니다. 불평등은 절대 저에게 말할 수 없고, 저의 페이스로 일을 진행할 수 있습니다. 실은 건물주는 더 빨리 해 줄 수 없는지 말했었는데, 저는 안 된다고 말했고요, 전혀 문제가 없었습니다. 왜냐하면 저는 비지니스 파트너이니까요. 그건 정말 좋았다고 생각합니다. 불평은 전혀 없었습니다. 재미있었습니다. 프로젝트를 같이 한다는 면에서 작은 리스크를 부담했지만, 그 덕분에 불평도 안 듣고, 천천히 일을 진행할 수도 있어서요. 다른 분들도 다 이렇게 프로젝트를 진행하면 좋을 텐데 하고 생각했습니다.

박: 그래서 저 프로젝트를 하고 난 다음에 저 프로젝트와 관련된 또 다른 연결된 프로젝트가 있는지 궁금합니다.

시마다: 메지로 화이트 맨션과 연결된 다른 프로젝트도 있습니다. 그런데 화면은 없습니다. 이건 젊은 여성이 혼자서 사는, 아직 결혼하지 않는 세대가 사는 맨션 같은 구조입니다. 실은, 토시마구는 소멸 가능성이 있는 도시로서의 과제가 있습니다.

박: 지금 이 방 같은 경우에 사이즈가 어느 정도 되나요?

시마다: 메지로 화이트 맨션의 사이즈는 30m2이고요. 물론 이러한 시스템은 시간이 걸립니다. 하지만 원례 맨션은 계속 빈방입니다. 반년 동안이나 일 년 동안이나 말입니다. 그래서 빨리 일을 끝낸다 해도 금방 거주자가 나타난다는 보장은 없습니다. 만들어 놓아도 빈집이 생길 수도 있고요. 그런 것을 생각하면 정성 들여서 만들어서, 거주자가 오랜 기간 동안 살아주는 편이 오히려 낫다고 생각합니다. 저에게 있어서도 메리트가 있고, 건물주에게도 메리트가 있고요. 하나의 사례가 더 있습니다만, 바로 여기에서 가까운 목조의 단독주택입니다만, 조시가야 라는 마을은 에도시대부터 사람들이 살아오면서 오래된 공동체가 남아 있어서, 전쟁 때에도 공습이 없어서 오래된 목조 민가 건물이 남아 있습니다. 그런데 토지의 소유 형태라는 것에는 차지권(借地権)이라는 것이 있는데, 한국말로 있으려나? 그 땅에 대해서 소유자가 있지만, 그 땅에 건물을 세워도 되는 권리가 일본에는 있습니다. 공중권 같은 것도 있긴 한데요. 그러한 것들이 꽤 많아서, 지금까지의 일본인들에게는 토지나 건물을 소유하는, 그런 소유권에만 가치가 있다고 생각해왔기 때문에, 이러한 차지권에는 그다지 담보로 가치가 없습니다. 그래서, 이러한 물건을 저와 같은 일반인이 사려고 하면 은행에서 대출을 받아야 하는데, 좀처럼 대출을 해주지 않는 거죠. 그렇기 때문에 현금을 많이 보유하고 있는 사람들만이 이러한 건물을 구입할 수 있는 거죠. 하지만, 현금을 많이 갖고 있는 투자가들은 이러한 조시가야 라는 지역에 있는 낡은 물건을 사려 하지 않습니다. 즉, 누구도 살 수 없는 주택이 돼버린 것입니다. 3년 정도 전에 1,190만엔에 나왔습니다. 차지권이기 때문에 굉장히 싼 가격이지만요. 그런데 이 건물이 990만엔까지 가격이 떨어졌습니다. 아무도 못 사니까요. 그런데 조시가야에는 동경의 다른 지역과는 다르게, 굉장히 훌륭한 오래된 마을이 남아 있습니다. 이렇게 팔려고 내 놓았는데, 10년간 빈집이었습니다. 여기 살던 할머니가 80세에 간병시설에 들어가면서 90세에 돌아가셨는데, 그 10년간 여기는 빈집이었습니다. 그 자식 분은 70세이고요. 그리고 상속을 받게 되는데, 일본은 상속을 받으려면 상속세라는 세금이 필요해서, 현금이 필요하게 되었지요. 그래서 그 집을 팔아서 상속세를 지불하고 싶어 했을 거예요. 한편, 땅 주인은 83세이고요. 엄청나게 고령화 사회네요. 그런데 그 상속받으시는 분은 하루빨리 현금화하고 싶으니까, 조금씩 조금씩 가격이 내려가고 있는 거죠. 주택 안을 보면 이런 상태였고요. 마치 어제까지 사람이 살았던 것 같은 상태였습니다. 저는 조금 더 싸게 해달라고 해서 850만엔에 해 달라고 했습니다. 리노베이션비를 포함해서 대략 1,000만엔의 돈이 필요했었습니다. 이 물건을 사기 위해서는 말이죠. 저는 50만엔 밖에 없었습니다. 그래서 이 물건을 사기 위해 여러 은행에 대출을 부탁했었는데, 15곳으로부터 거절당했습니다. 15곳의 은행에서 1엔도 빌려주지 않았습니다. 그런데 제 2 금융권인 단 한 곳에서 조금 높은 금리로 돈을 빌려준다고 했습니다. 그래도 600만엔까지였습니다. 아직 350만엔이 부족해서 어떻게 해야 하나 고민했습니다. 한편, 조시가야에는 몇 개의 과제가 있는데, 우선 조시가야에는 오래된 상점거리가 남아있는데, 우선 건축가로서 그러한 것들을 잘 남겨가고 싶다고 생각해 왔습니다. 하지만, 그러한 오래된 상점거리들이 개발자들에 의해 점점 신축되는 것을 5년 정도 계속 지켜만 보고 있었습니다. 오래된 물건을 가지고 있는 소유자들도 그리고 개발자들도, 젊은이들이 이러한 것들을 좋아한다는 것을 모르기 때문입니다. 이런 건물을 임대주택으로 내놓으면, 아마 살고 싶어 하는 사람들이 나타나고 돈을 벌 수 있다는 사실을 아무도 모르는 것 같습니다. 그러니까 이러한 상점거리를 남기고 싶다면 밖에서 반대 반대 외치는 것이 아니라, 이러한 건물들을 임대해 줌으로써 돈이 된다는 것을, 제가 보여줄 수밖에 없다고 판단했습니다. 그리고 이러한 오래된 물건이 유통되지 않는 것은, 은행 대출이 이루어지지 않는다는 것이 최대의 이유일 겁니다. 보통이라면 이 시점에 구입을 포기할 것입니다. 금융 시스템이 받혀주지 않으면, 이러한 물건은 유통되지 못하니까, 마을에 남길 수가 없게 되는 거죠. 그리고 일본에서는 항상 문제가 되고 있는 게, 오래된 목조 건물이 밀집된 곳은 재해 시 위험할 수 있으므로, 다시 새롭게 짓자고 하는 요구가 있습니다. 그러나 그러기 위해서는 굉장히 많은 시간과 큰 돈이 소요되는 것과, 재개발하게 되면 마을 사람들이 찬성하거나 반대하면서 오래된 공동체들이 갈기갈기 찢어져 버리는 문제가 발생합니다. 일본은 조금 더 천천히 진행한다고 생각합니다. 이렇게 되면 공동체가 없어져 버리겠지요. 그래서 저는 하드웨어가 아닌 소프트웨어적으로 방재에 대처하는 편이 낫다고 생각합니다. 즉, 여기에는 이러한 빈집들이 많이 있으니까, 이런 빈집에 젊은이들이 살게 하고 생활하게 하는 것으로 인해, 24시간 동안 젊은이들이 있는 마을을 만든다면, 물론 고령화는 진행되고 있지만, 어떤 재해가 발생했을 때, 함께 피난하거나, 서로 도와주거나 하는 일들이 분명히 가능할 겁니다. 그러니까 재해 시 상황을 고려했을 때의 개발 형태는, 하드웨어적인 것이 아닌 소프트웨어적으로 해결하는 것이 더 좋다고 생각합니다. 지금 있는 것들을 잘 활용하고 있다는 것을 확실히 보여주는 것과, 새로운 금융 구조를 만들지 않으면 집들이 유통되지 않는다고 하는 문제와, 방재는 소프트적인 측면으로 해결해야 한다는 세 가지의 과제가 있었습니다. 이렇게 3가지 과제를 동시에 해결해야 했기 때문에, 저는 돈이 없었기 때문에 돈을 빌려달라고 페이스북에 올렸습니다. 이러한 문제를 해결하고 싶은데, 350만엔이 부족하다고 시마다 저에게 돈을 빌려달라고 페이스북에 올린 것입니다. 그랬더니, 100만엔씩 돈을 빌려주는 개인 투자가들이 나타나기 시작했습니다. 하룻밤에 350만엔이 모였습니다. 그래서 구입했습니다. 지금 쿠보타 라고 하는 여성이 두 명에서 룸 셰어를 해서 살고 있는데, 월세를 14만엔 정도 지불해주고 있습니다. 그러니까 구입해도 대략 6년 안에 투자회수가 가능하게 되는 것이지요. 우선, 임대주택으로써 성립이 가능하다는 이야기가 되고, 그리고 여기에 젊은 여성 둘이 살면서 일한다는 것도 가능해지고요. 리노베이션이라고 해도 거의 청소 정도만 했고요. 그런데 말이죠, 지금 동경 올림픽이 예정되어 있어서, 동경에 오는 외국인 관광객이 굉장히 늘어나고 있다고 합니다. 도쿄의 호텔은 굉장히 비싸지 않습니까? 보잘것없는 비지니스 호텔이 1박에 15000엔 하는 경우도 있고, 저는 해외 관광객들에게 그러한 곳에 머무르게 하는 것은 실례라고 생각합니다. 여기에서 이 사람들은 외국인들을 위한 숙박업을 하고 있습니다. 관광객들을 위한 게스트하우스 같은걸요. 에어 BNB라고 알고 계십니까? 3개월 앞까지 계속 예약이 차 있습니다. 이 사람들은 엄청 수입을 벌고 있습니다. 아마 한국 사람들도 꽤 있을 것입니다. 도쿄의 진짜의 생활이나 삶을 보고 싶어 하는 것 같습니다. 저도 서울에 가면 번쩍번쩍거리는 재개발된 곳이 아니라, 시장과 같이 사람들의 생활을 볼 수 있는 곳이 더욱 즐겁습니다.

박: 예, 어제 제가 이야기 했던.

시마다: 그런 것들을 여기서 하고 있습니다. 여기에서 연간 제 손에 100만엔 정도가 들어오고요. 이것도 건축가로서 새로운 건물을 짓는 것이 아니라, 오래된 건물들을 남기면서 좋은 마을이 조성되는 이러한 것들에 대해서도 생각하게 된 것입니다.

박: 지금 설명한 것처럼. 일본도 마찬가지 이겠지만. 한국도 마찬가지로. 젊은 건축가들. 예전부터 일하고 있는 건축가들의 의식 자체도. 자기네 들이 일을 할 수 있는 영역의 한계를 다들 가지고 있거든요. 일반적으로 접근하는 방식으로는. 그 자체가 사실은 우리가. 우리의 영역들을 계속 줄여나가는. 자기 무덤을 파는 상황이 되는데. 사실 이런 류의 일들이 한국에서도 더 많이 일어났으면 좋겠다 싶은 생각이 드네요. 뿐만 아니라, 지금 이 두 가지의 프로젝트 설명은 재미있게 잘 들었습니다.

시마다: 도쿄는 굉장히 대도시입니다. 저는 후쿠오카현의 키타큐슈라는 곳에서 자랐는데, 이런 지방에서 근무하면 역시 빈집이나 빈 점포 같은 것들이 굉장히 많겠지요. 엄청난 과제입니다. 그래서 키타큐슈 이외의 일본의 지방들을 돌아다녀 보면 역 앞의 상점가들이 닫혀버리고, 주택지의 빈집들이 큰 문제가 되거나, 이것들은 지방도시의 문제라고 처음에는 생각했었습니다. 그런데 도쿄에서도 같은 문제가 발생하고 있어서 빈집 때문에 곤란해하는 부동산들이 엄청 많고, 그것들을 어떻게 활용하면 좋을지 잘 모르는 문제도 있고, 규모는 틀리지만 도쿄와 지방에는 비슷한 과제가 발생하고 있었던 겁니다. 이런 것들은 잘 해결해 나갈 방법이 있다고 생각하고 있고, 건축가로서 폭넓게 생각을 하면 그것들이 자신의 업무도 되고, 건축가들이 이러한 과제를 해결하기 위해서 좋은 역할을 할 수 있다고도 생각합니다. 아마 한국에서도 비슷한 문제가 있을 것이라고 생각되므로, 젊은 건축가들이 업무의 영역과 분야를 넓혀나가면 문제 해결에 좋은 역할을 할 수 있지 않을까 생각합니다.

박: 여기 잡지에서는 사실 도심지 중에서도 서울과 동경을 비교하면서 보고 있는데. 지금 일본에서도 되게 인구 감소와 함께. 노령화와 함께. 도심지든 지역이든. 다들 똑 같은 고민들을 하고 있는 그 것이 한국에서도 똑같이 한국에서도 발생이 되고 있거든요. 지금 젊은 친구들이 다들 도시에만 관심을 가지고 있는데 지방이나 완전 시골들 같은 경우는 사실 되게 문제가 많아서 거의 무방비 상태 이거든요. 그 것들을 해결해 나아가는 방법으로 한국에서는. 거의 정부 주도하에 뭔가를. 하드웨어를 만들어 내거나. 아니면 뭘 해 주거나 하는 방식인데. 그게 엄청난 돈은 들어가고 효과는 너무 떨어지는 방식인데. 지금 이런 방식으로 접근하는 방식들은 젊은 친구들한테도 훨씬 더 많은 기회를 가지게 하는 좋은 상황인 것 같기도 하고요. 또 한가지 궁금한 것은. 일단 몇 가지가 있는데요. 하나는 이런. 잘 안 나가는 (도쿄) 도시 안에서 잘 안 나가는 건물이라 던지. 아니면 지역 이라던지. 아니면 아파트 라던지. 이런 것들을 지금의 시마다 씨처럼 뭔가. 개인적으로 역할을 하고 있는 건축가들이 또 많이 있는지도 궁금하네요. 일반적 이라고도 보이지 않고. 또 최근에 일들이고. 변화라고 생각이 들거든요.

시마다: 있습니다. 도심에서요? 지방에서요? 건축가는 아니지만, 건축을 공부해서 부동산 영역으로 진출한 사람들은 조금 있습니다. 저희보다 조금 젊은 세대입니다.

박: 그리고 또 한가지는. 지금은 거의 개인적인 네트워크 또는 클라이언트 들로 작업이 진행되잖아요. 그게 좀 더 적극적으로 정부에서. 혹은 도쿄 시에서. 사실은 사회적인 문제가 되고 있고. 그것에 대한 부담은 당연히 알고 있을 건데. 그거에 대한 어떤 해결 방안이나 행정적인 어떤 지원이나 뭐 이런 것들은 없는지 모르겠네요.

시마다: 일본의 빈집 문제라든지, 지방의 재생 문제 등을 위해서 지금까지 정부의 보조금이 엄청 많이 사용되었습니다. 예를 들어, 빈집을 재생하는 데에 월세를 대신 내준다거나, 여러 가지고 보조 사업은 있었고, 몇 백억이나 사용했었는데, 거의가 계속되지 않습니다. 보조금이 끊기면 멈추는 것이 일본에서는 계속되어 왔습니다.

박: 그게 도쿄도 민간 주택 활용 모델 사업. 2012년부터.

시마다: 이런 예들이 가장 좋지 않고, 역시나 민간 기업들이 자립해서 지속적으로 사업을 이어나갈 수 있는 시스템으로 가지 않는 한, 절대 재생되지 않는다고 생각합니다. 정부나 행정은, 이러한 민간기업들이 사업하기 쉽게 규제를 완화해 주거나, 아까 제가 말했던 금융적인 지원을 해주면 좋겠지요. 보조금이 아니라도 좋으니까, 은행에서 돈을 빌릴 수 있는 구조를 만들어 주거나요. 있습니다. 국가와의 대화가 있습니다. 국도교통성과요. 지방자치단체와도 그러한 커뮤니케이션을 하고 있습니다.

박: 그런 부분에 대해서는 이렇게 커뮤니케이션 또는 변화시킬 수 있는 어떤 활동 이라고 해야 되나요. 뭐 행동이 있는지 어떤지도 궁금하네요.

시마다: 리노베이션 스쿨이라는 것이 있는데, 민간사업으로써, 민간 부동산, 공공시설 등을 대상으로 리노베이션을 통해서 이들을 운영하는 방식을 다시 생각하고, 실제로 실행하는 계획들을 만들고 있습니다. 이것은 키타큐슈에서 시작해서, 토시마구에서도 실행되고 있습니다. 행정적으로 이 리노베이션 스쿨을 개최하는데, 여기에서 발생하는 프로젝트에는 보조금을 붙이는 것이 아니라, 철저히 민간 자금으로 하기로 되어 있습니다. 그러니까 행정은 보조금보다도, 규제완화와 금융 지원 등을 도와주면 됩니다.

박: 사실은 보내 주셨던 프로젝트와 관련된 것들을 중점적으로 준비해 왔는데. 다른 프로젝트를 보여 주셨는데. 어쨌든 저는 이게 더 재미있었어요.

시마다: 오늘 이야기를 들어보면 동경이라고 하셔서, 도쿄의 상황이 더 좋다고 생각했습니다.

박: 이것과 관련된 내용들을 어쨌든 잡지를 통해서 일부는 조금 전달도 하고 싶고요. 사실은. 그 구조. 그 다음에 한국에 있는 젊은 건축가를 포함한 건축가들의 일에 대한 영역과 인식에 대한 약간의 변화. 뭐 이런 것들이 일본에서는 어떻게 어떻게 뭐 활동이 되고 있고. 그것들이 이게 잘 돌아가고 있는지에 대한 것들을 제가 같이 곁들여서 설명하고 전달하고 싶은 마음이 있거든요. 그래서 이것과 관련된 설명에 필요한 자료들 있죠. 그것들을 받을 수 있으면 제가 훨씬 더 잘 전달할 수 있을 것 같아요.

시마다: 사진도 있고 도면도 있으니까요. 승민씨한테 말씀해 주십시오.

박: 사실은 제가 질문 할 내용들을 쫙 다 정리를 해가지고 왔는데. 일부는 아까 원래 하려고 했던 그 프로젝트에 대한 질문 이었었고. 그리고 나머지 질문들은 제가 질문 하기도 전에 이야기를 다 해 주셔가지고.

시마다: 물론 키타큐슈에 관한 질문도 하셔도 됩니다. 기본적인 생각 방식과 사업의 스킴은 모두 비슷하거나 같습니다. 한가지 제가 생각하는 것은, 건축가로서 생각하고 있는 것은, 50대 이상의 건축가와, 이렇게 보여도 저는 30대인데요, 저보다 어린 사람들의 세대에서, 일에 대한 건축가들의 의식이나 입장이 꽤 바뀌지 않았나 하고 생각합니다. 역시나 많은 건물이 지어진 시대에는 가만히 기다려도 건축가에게 일이 들어오는 상황이었으니까, 그 영역에서 벗어난 일의 생각한다는 것이 좀처럼 쉬운 일이 아니었다고 생각합니다. 하지만, 저보다 젊은 30대 전후반의 건축가들에게는 당초 일이 없기 때문에, 어떻게 하면 자신의 일을 만들 수 있을까, 돈을 버는 방식들이 지금까지의 습관과는 다르므로, 새로운 사람들이 생겨나는 것이 재미있다고 생각됩니다.

박: 지금 이 일을 진행하고 계신 것이 도쿄 시내에서도 일이. 이 프로젝트와 진행이 되고. 그 다음 또 나아가 그 지역에서도 뭔가를 되게 중점 하는 곳을 두고 진행을 하고 계시잖아요. 그 두 가지가 사실은. 비슷하다고는 이야기는 하지만. 그 두 개의 어떤 접근에 있어서의 차이점. 그런 것이 있는지 저는 궁금하네요.

시마다: 역시 키타큐슈와 같은 지방도시는 비용을 들일 수가 없습니다. 부동산 사업이라는 관점에서 생각하면 도쿄에서는 아직 월세를 받을 수 있지만, 지방도시는 임대료가 정해져 있습니다. 엄청나게 노력해서 들여서 멋진 건물을 만들어도 지불할 수 있는 월세는 정해져 있으니까, 사업의 규모가 처음부터 정해져 (한계가) 있습니다. 한국의 지방에서 방법을 찾을 수 없는 것은 혹시라도 이 점일지도 모릅니다. 많은 돈을 들이지 않으면서 사람들이 어떻게 하면 사용하게 될지 같이 모여서 지혜를 짜내는 게 가장 중요하지 않나 싶습니다.

박: 지금까지는 사실은 민간에서 이렇게 그런 관심을 가지고 진행을 했던 예들이 알려진 것은 한국에서는 거의 없고요. 예를 들면 농림식품부 라던지. 아니면 국토부에서 돈을 들여 가지고 뭔가를 해주는 거를 여태까지 해 오다 보니까. 지역에서 또는 시골에서는. 저거 공짜로 뭘 뭔가를 해 주니까. 그 것에 너무 익숙해져 있는 상황입니다. 그렇다 보니까 자발적으로 뭔가를 하려는 의지 조차가 없는 상황 이거든요. 우리가 의지 없어도 돈 주고 건물 지어 주고 차 사주고 다 해주는데 우리가 왜 해. 그거 빨리 잘 가지고 오는 것이 동네 이장이든 아니면 시청의 할 일 이라고 생각을 하거든요. 사실은 그게 능동적으로 움직이냐. 아니면 수동적으로 되느냐. 그것을 바꾸는 것이 사실은 제일 큰 문제인 것 같아요.

시마다: 일본도 똑같았습니다. 하지만, 일본의 지방에서는 지금까지의 보조 방식은 관두는 것이 낫다고 생각하는 30대가 늘어나고 있습니다. 그 지방에서 자란 젊은이들이 자신의 고향으로 돌아가서 부동산의 소유주들과 협상해서 자신들이 원하는 건물들을 자신의 손으로 만들거나 그러한 상점가를 만들거나 하고 있습니다. 승민씨도 봤을 거라고 생각됩니다만. 고향에서 자신들이 살 곳에 건물이나 부동산을 세워가면서, 전혀 재미가 없었던 시골에 자신들이 원하는 길에 빵집을 만든다거나, 카페를 만든다거나, 마을 꾸미기를 위한 움직임들이 조금씩 일어나고 있는 것 같습니다. 아마 일본에서도 최근 5년 사이에 일어난 일입니다. 그러니까 한국에서도 이제 슬슬 나타나는 정도지 않을까요? 틀림없이 한국에서도 지금 나타나고 있지 않을까요?

박: 한국에 와 보신 적은 있으신가요?

시마다: 작년에 처음으로 한국에 갔습니다. 성미산 마을이나 성북동의 장수마을 그리고 지금은 철거한 아현동 뉴타운 재개발 지역도 보았고요. 그 당시 종로에 한 호텔에서 머물렀는데 한번은 실수로 게이 바에 들어간 적도 있었어요. 아무쪼록 한국 방문은 즐거웠습니다.

박: 한국에서도 예전에는. 그 지금 서울에서 대규모 개발 사업. 이게 사실은 되게 많이 있었었고. 그 다음에 재개발도 엄청 많이 있었잖아요. 그게 이제 돈이 된다는 것 때문에 거기 사는 사람들도 기꺼이 자기 오래된 집을 내주고 이랬었는데. 지금은 뭐 계속 다 원래 지적되었던 것들 것 다 해제하는 분위기 이거든요. 그러면서 서울시에서 관심을 가지고 있는 것이. 지금 이야기 한 것처럼. 작은 동네. 아니면 뭐라고 해야 될까요? 지역에 대한 마을? 뭐 이런 것들을 가지고 그 동네들 조금 개선 시키는 작업들을 관심 가지고. 이제 시작을 했거든요.

시마다: 점점 그런 사업이 확장될 것 입니다. 방금 보인 사람들도 지방 행정직 사람들인데, 좀 있다가 미팅하는데, 역시나 세금이 줄고 보조금을 더 이상 지불해 줄 수 없기 때문에, 어떻게 하면 민간이 자립해서 돈을 버는 구조를 만들고, 어떻게 하면 이것들이 마을 꾸미기와 연결될 수 있을까, 어떻게 하면 그러한 업자들을 키울 수 있을까 하는 것이 중요한 화제라고 합니다.

박: 완전히 다른 이야기 이긴 한데요. 2020년 올림픽과 관련해 가지고 어떤 생각이 있는지 모르겠네요. 분위기라고 해야 하나.

시마다: 여러 가지 시설을 새로 만들지 않아도 올림픽이 가능한데도 불구하고, 왜 이렇게 많이 만드는지 모르겠습니다. 방금 전에 마키 후미코가 그린 스케치가 나왔는데, 보셨습니까? 최저였습니다. 마키 후미코는 하디드에 대한 대안을 제안했는데, 최악이죠? 이 문제는 콤빼를 주최한 쪽에 문제가 있었다고 생각합니다. 디자인과 비용을 세트로 제안했었어야 합니다. 부끄럽습니다.

박: 지금은 자하하디드 안이…….

시마다: 지금 하디드의 안으로 하고 있는데, 그것도 꽤 많이 바뀌었습니다. 일본의 디자이너가 재 디자인해서요. 그래도 비용이 오버해 버렸습니다. 하디드의 설계가 이거고, 일본 설계가 했더니 이렇게 됐습니다. 최저입니다. 저는 하디드는 별로 안 좋아하고, 시대에 안 맞는다고 생각하는데, 그래도 하디드의 디자인이 두 개 중에는 좋다고 생각합니다. 꼼빼이기 때문에 누군가는 책임을 지고, 이 디자인을 실제로 세울 수 있게 해야 합니다.

박: 서울에서 알다시피. DDP. DDP는 가보셨는지 모르겠네요.

시마다: 하디드를 좋아하지는 않아서요. 그리고 가보지는 못 했습니다.

박: 한국. 서울에서도 마찬가지로 서울시에서 그거 돈 엄청 많이 들여서 했거든요. 그래가지고 비용이 계속 들어가니까. 원래 예산 보다 거의 두 배 이상 들어가다 보니까. 그걸 부담을 느껴 가지고 이제 서울시에서 공사 중에. 요거 세 번 꺾는 거 두 번 꺾으면 안될까? 그거를 하면은 얼마를 줄 일 수 있는지 하니까. 자하하디드가. 너 그렇게 하면 내 이름 뺀다. 그 이야기 한마디에 그냥 돈을 다 들여 가지고. 원안대로 하게 됐습니다.

시마다: 일본에서도 같은 문제가 벌어질지도 몰라요. 하디드는 뽑으면 안됩니다. 한국인이 디자인하고 일본인이 디자인했어야 합니다.

박: 제가 기대 했었던 이야기 보다 훨씬 더 재미있었고. 제가 개인적으로 도움이 많이 되는 이야기들을 또 많이 들어서 감사합니다.

시마다: 아, 별말씀을요. 감사합니다. 국립경기장뿐만 아니라, 선수촌이나 외국인들을 위한 많은 숙소들을 새로 만들고, 그 후에 주거지로 활용한다고 하고는 있지만, 정말로 그러한 사업이 도쿄에서 될까 하는 걱정이 듭니다. 지금도 이렇게 빈집이 많은데…….

박: 어제 나루세 씨랑 같이 이야기 하면서 나왔던 이야기가. 올림픽 관련해 가지고 자기들은 아무런 변화도 없다. 뭐 큰 곳에서 다 프로젝트를 하고. 걔네들만 좋은 거고. 그 다음 더 큰 문제는 뭐냐 하면. 그걸 짓는데 돈을 무지하게 많이 들고 있는데. 이 문제가 올림픽이 끝나고 난 다음에 뭐할지에 대한 대안 이나 방법은 아무것도 생각을 안 하고 있다. 그거에 대한 책임을 질 사람이 있어야 되는데. 그것이 문제라고 자기는 생각한다고.

시마다: 저는 일을 달라고는 말하지 않겠지만, 나중에 발생할 일들에 대해서는 좀 생각해 주었으면 좋겠어요.

박: 여기까지 이야기를 하는 걸로 하겠습니다. 감사합니다.

시마다: 개인적으로 서울을 아주 좋아합니다. 다음에 서울에 놀러 가겠습니다.

인터뷰: 2015년 6월 23일
통역: 진기웅
인터뷰 정리: 김민형