나카 토시하루 인터뷰

나카 토시하루: 1976년 교토출생 동경대 건축학과와 동대학원에서 수료 이후 야마모토리켄 설계공장을 거쳐 요코하마 국립대학 디자인 디튜디오 설계 조수. 현재 나카건축설계스튜디오 공동대표이며 대표작으로 2014년 굿디자인상을 수상한 Apartment with a restaurant와 House in Fukasawa, Villa in Hakuba 작업과 2013년 하우스비젼 전시가 있다.

박: 박창현 소장(인터뷰어)

나카: 나카 토시하루(인터뷰이)

박: 일본 또는 도쿄에서 셰어하우스와 관련된 사회적인 이야기들을 담고 있는 작업들을 하는 건축가가 많나요?

나카: 많다고 생각되지만 클라이언트의 문제도 있어서 그런 의미에서 말하면 아직 지명도가 없다고 생각됩니다. 늘어가고는 있습니다. 이 내용은 대학 수업 자료로 만든 자료인데요 아시겠지만, 코하우징에는 몇 가지 종류가 있습니다. 콜렉티브하우징, 셰어하우스, 그룹 하우스인데 그룹하우스는 노인이 모두 모여서 사는 곳으로 관리인이 있는 형태입니다. 또한 일본에는 코오퍼레이티브 하우스라는 것이 있습니다. 몇 명이 공동으로 토지를 사고 집을 짓는데 함께 붙어있는 형태입니다. 일본은 이렇게 4가지 형태로 나뉘어 있고 셰어하우스는 최근 늘어나서 보통 젊은 사람들이 살고 있다고 생각됩니다. 콜렉티브하우징은 아직 일본에는 많지도 않고 유명하지도 않습니다. 정부의 지원을 포함하여 어떻게 해서든 단독 주택을 사고 싶어 하는 것이 아직 일본에 남아있습니다. 단독 주택을 마련하는데 정부의 지원이 들어간다는 것은 일본의 특수한 특징으로 주택 건설이 국가 경제를 부흥시킨다 생각입니다. 오래된 생각이죠. 

박: (첨부: 코야베 이쿠코 Koyabe Ikuko 의 4가지 분류 도표) 저기서 분류한 4가지 정의는 서로 어떤 차이가 있고, 이 분류는 어느 시기에 이루어진 것인가요?

나카: 1번의 콜렉티브하우징은 일본에서 유명한 칸칸모리라고 하는 곳인데 하나의 유닛은 굉장히 독립적입니다. 미니 키친과 미니 욕실이 각각 하나의 집에 들어가 있지만 별도의 공동 리빙, 공동 키친과 같이 더욱 큰 공간들이 따로 있어서 사용하는 것도 가능합니다. 한가지 더 중요한 특징은 여기에 살고 있는 사람끼리의 관계가 평등하다는 것입니다. 그룹하우스에서는 노인이 많이 있고 운영자가 있어서 그 사람의 지시에 따라서 생활을 합니다.

박: 그게 3번 아닌가요?

나카: 그게 죄송합니다. 그건 3번입니다. 참고로 이 분류는, 이전에 돌아가셨는데, 굉장히 유명한 일본의 집합 주택 연구자인 코야베 이쿠토 Koyabe Ikuko 씨라는 분에 의한 것입니다.

박: 언제 분류한 것인가요?

나카: 30년 전에 분류하신 것입니다.

박: 그러면 이런 단어들이 30년 전에도 이미 있었다는 건가요?

나카: 그렇지요. 코야베씨도 역시 유럽이나 아메리카의 집합 주택 유형을 공부해서 일본에 소개한 것입니다. 그것은 유럽이나 아메리카에서의 1960년 즈음부터 자신이 사는 장소는 자신이 만들고자 하는 전통을 일본에 소개해 주신 분이지요. 일본도 지금 토지가 비싸다거나 젊은 사람들의 경제적 여건이 안되는 등 여러 가지 사정이 있어서 자신이 살 장소는 자신이 생각하자고 하는 사람들이 늘어나고 있는 거죠. 그리고 일본은 한국과는 다르게 소셜 하우징이라고 하는 소득이 적은 사람들을 위한 공적인 주택 생산이 없습니다. 2000년 정도에 없어져 버렸습니다.

박: 어쨌든 앞에 이런 분류들로 해서 최근에 유형들이 있는 거잖아요? 그렇다면 그런 것들을 전부 민간에서 진행하는 것인가요? 

나카: 2번과 4번은 민간입니다. 1번과 3번은 공공 단체가 보조하는 경우가 가끔 있습니다. 운영은 민간이지만요. 정부나 지방자치단체가 조금 보조하는 경우도 굉장히 가끔 있습니다. 

박: 인터뷰는 크게 두 가지 사례를 기준으로 진행하려고 합니다. 하나는 나카씨가 요코하마 대학에서 야마모토 리켄씨와 함께 진행을 했었던 ‘마음을 연결하는 집’ 도서와 관련된 내용들에 대해서 좀 더 구체적인 설명들을 듣고 싶습니다. 또 하나는 그 도서와 관련된 나카씨가 현재 진행하고 있는 프로젝트에 대해서 설명을 듣고 싶습니다.

나카: ‘마음을 연결하는 집’에 대해서 이야기하자면, 우선 이 책을 만들었습니다. 작년인가요? 한글판도 만들었습니다. 여기에는 두 개의 모델이 있는데, 하나의 모델은 제가 담당하였습니다. 두 가지 모델을 두 지역에 만들었는데요. 적용되는 원칙에 대해서 요코하마 국립대학 학생들과 연구회를 만들어서 검토를 했습니다.

박: 두 개 프로젝트의 특별한 특징들이 있는지요?

나카: 우선 전제 조건이 있는데 일본은 지금 사람이 줄어들고 있고 한 가족의 구성원 수가 옛날에는 4~5명 정도였는데 지금은 1~2명, 많아도 3명 정도로 가족의 사이즈가 작아지고 있다는 것입니다. 그러한 상황이기 때문에 특히 혼자 살 경우, 여러 가지 문제가 있을 겁니다. 예를 들어 가족 안에서 해결 가능했던 것들, 예를 들어 육아나 간병이 예전에는 가족 안에서 해결되었는데 지금은 가족 인원이 적어져서 그것들이 불가능하게 되었습니다. 

박: 그런데 60년대에는 가족이기 때문에 젊은 사람들이 나이든 사람들을 돌봐주는 것이 가능했겠지만 모르는 사람을 돌보는 것은 다른 문제인 것 같은데요…. 

나카: 예전에는 육아와 간병을 가족 안에서 해결했지만 지금은 할 수 있는 사람이 없기 때문에 지역사회에서 육아나 간병을 지원하지 않으면 안됩니다. 이런 현상과 관련해서 지역 사회권의 모델의 특징은 점유 부분은 작고 공유 부분은 크다는 겁니다. 공유 부분에는 여러가지 규모가 있고, 특별한 설비가 있습니다. 예를 들어, 에너지 공급이나 레스토랑이나 욕조, 육아나 간병같은 것들을 500명이나 120명 정도의 사람이 공유합니다. 다양한 크기의공유 공간이 흩어져 있습니다. 또 가장 중요한 것은 사적인 공간과 개방된 공간, 두 공간이 모여서 하나의 주택이 된다는 것입니다. 사적인 공간은 여기 초록색 공간인데요. 이렇게 잠자는 공간, 수납 공간이 있고 굉장히 작습니다. 개방된 공간에서 작은 일들을 할 수 있습니다. 예를 들면, 할머님들이 작은 담배 가게를 하고 있다던가, 책을 굉장히 좋아하는 사람이 마이크로 라이브러리라는 작은 도서관을 하고 있습니다. 한 사람의 취미나 특기에 의해 생활이 성립되지 않을까 하는 생각을 한 것입니다. 이것이 바로 작은 경제입니다. 닫힌 사적 공간과 열린 개방 공간이 세트가 되어서 처음으로 하나의 주택이 되는 것입니다. 지금의 하우징은 사적 공간 밖에 없지만 말이죠.

박: (직접 대화 18:29 – 18:34) …….

나카: 그렇지만 이건 굉장히 작습니다. 그래서 꽉 눌렀습니다. 그것이 특징입니다. 일한다는 조건들, 서점이 있다 던지, 기숙사를 하고 있다 던지, 바를 하고 있다 던지, 그러한 서비스, 할 수 있는 것에 대한 기브엔테이크, 작은 기브엔테이크를 연결해 나가면 생활이 가능할 것이라고 보는 집합 주택입니다. 제안이긴 하지만요.

박: 결과적으로 각각의 사람들이 서로 공유를 할 수 있는 취미같은 특성들이 있어야 한다는 것과 500명의 인원이 필요하다는 것. 이렇게 두 가지의 전제 조건이 생기는 거군요.

나카: 취미뿐만 아니라 직업도 포함해서인데요. 한 가족이나 한 사람을 보는 것이 아니라 지역사회의 500명 정도에서 생각하면 여러가지 버라이어티가 있고, 그 버라이어티를 활력으로 연결해 나가자고 하는 제안입니다.

박: 어쨌든 저 모델은 500명이 되어야지 가능한 모델이긴 하겠네요.

나카: 그렇습니다. 장소에 따라서는 1000명이나 300명일지도 모르겠지만 어느 정도 인원이 필요합니다. 지금까지의 건축에서는 정해진 부지 안에 닫힌 한 건물을 생각했습니다. 이 생각 방식은 부지는 그대로 두고 지역사회 같은 것들과 관계 맺어 가면서 생각하자는 것입니다. 이 모델은 개방되어 있고 경계가 부드럽습니다. 

박: 책을 통해서 내용을 봤었는데 지금까지의 모델 같은 경우에는 공급자, 즉 토지 소유주의 이익을 최대화하는 자본주의적 가치를 베이스로 해서 있었다고 하면, 지금 말랑말랑한 새로운 대안 같은 경우에는 지역에 사는 사람들의 관계나 활동을 우선시하는 사고 방식인 것 같습니다. 이 과정에서 제일 달라지는 점이, 사실 이전 모델같은 경우에는 돈이라는 구심점이 있잖아요. 그런데 새로운 모델같은 경우에는 무엇으로 사람들을 모을지 궁금하네요.

나카: 그러게요. 여러 가지가 있다고 생각됩니다만 이 책을 쓸 당시에는 거기까지 생각하지 못했습니다. 그런데 작년에 제가 설계한 아파트를 해보고 생각하게 된 것 중 하나는 uniqueness라고 하는 것이지 않나 생각합니다. 특징, 즉 여기는 작은 식당이고, 위에는 쉐프가 살고 있는 형태입니다(식당 붙은 아파트). 그 쉐프는 사람들을 위해서 무엇인가 만들어 주고 싶어 하기 때문에 여기서 가게를 하는 것입니다. 세븐일레븐과 같은 체인점을 하는 것이 아니라 자신만의 가게를 하면서 말이죠. 정리하자면 특징이 있습니다. 그런 하나의 하나의 특징이 사람들을 불러 모을 수 있는 힘이 될 수 있다고 생각됩니다.

박: 뭐 그렇다고 하면 이 집 안에서 한 개의 식당과 위에 살고 있는 쉐프에 의해서 운영되는 건 새로운 모델 중에 하나인 거잖아요. 저런 것들이 많이 모이면 새로운 모델도 가능하겠네요.

나카: 조금 과장해서 말하자면, 자본주의의 버전업이라고 생각하고 있습니다.

박: 지금 이야기하는 내용으로 보자면 식당 붙은 아파트 같은 경우에는 어쨌든 새로운 건물을 지어서 새로운 모델 중에 하나를 한 거잖아요. 그렇다고 하면 경제적인 효과가 어떻고 실제로 가능한지도 궁금하네요. 사실 식당 붙은 아파트 같은 모델은 한국에 좀 있는 편이거든요. 그런데 지금 이야기 한 것처럼 훨씬 더 많은 집을 만들어서 팔거나 임대를 주면 임대 비용이 훨씬 더 많이 들어오게 되는데 그곳에 사는 사람들이 밑에 내려가서 일해야 하는 스페이스도 확보해야 하기 때문에 임대 면적을 빼앗긴다면 이익에 대한 부분들은 떨어질 것 같다는 생각이 들거든요. 결과적으로 건물을 일반적으로 신축해서 진행하는 것에 대한 대안이 맞는 것인지. 조금 궁금해서 그렇습니다.

나카: 무조건 그렇게 말할 수 없지 않다고 생각합니다. 예를 들어 이 건물의 클라이언트는 상점가의 회장이라는 것이 하나의 중요한 포인트입니다. 다른 한 가지 중요한 포인트는 지금 이 주위는 목조 주택이 많아서 위험하다는 것입니다. 그래서 2020년 올림픽까지 타지 않는 마을을 만들려고 하고 있습니다. 구체적으로는 길을 넓히고 목조 건물을 다시 지어서 잘 타지 않는 건물로 리뉴얼을 하려고 하며, 그러기 위해서는 마을이 크게 변화되어야 합니다. 그러기 위해서는 바뀌기 전에 이곳을 지역사회의 중심, 즉 사람들이 모이기 쉬운 장소로 만들고 싶다는 클라이언트의 의지와 희망이 있었습니다. 돈벌이가 될까 안 될까라고만 생각하면 그다지 바뀔 수 없구요. 이것은 제가 디자인 한 것인데, 소프트웨어를 잘 디자인하면 식당에서 돈이 들어오는 것 뿐 아니라 다른 방면으로 돈이 들어오기 때문에 그다지 손해는 아니라고 생각합니다.

박: 그러한 의미로 이 프로젝트가 시발점으로 해서 계속 늘어나면 새로운 것도 가능하겠네요.

나카: 한 가지 더 말씀 드리면, 일본의 경우 아파트의 양이 충분하기 때문에 같은 건물을 만드는 것은 위험하다고 생각합니다. 한국도 같은 상황인가요? 그렇기 때문에 새로운 스타일, 특히 젊은이들을 겨냥한 건물을 만드는 것이 위험 부담을 더는 것에도 도움이 된다고 생각합니다.

박: 건축주가 특별한 포지션을 가지고 있어서 지금까지 이야기한 지역 사회권을 구현하기에 훨씬 더 가능성이 높아 보이는 모델인 것 같네요. 그러면 나중에 저 집뿐만이 아니라 그 클라이언트와 함께 상권을 만들어 나가는 등 변화가 실제로 가능 하겠네요. 건축주와 그런 관계라고 하면 지금 도로를 넓히고 새로운 집들이 지어지고 밑에 상가에 대한 여러 가지 기능들이 들어오게 되면 실제로 지역 사회권 모델이 구현될 수 있는 가능성은 훨씬 더 높아 보입니다. 실제 건물의 규모가 작은 것인데 불구하고 다양하고 많은 프로그램들이 들어가 있잖아요. 셰어하우스, 셰어오피스, 소호, 레스토랑, 카페, 정원 및 외부 공간 등등…. 프로그램의 조합들은 누가 어떻게 만들었는지 궁금합니다. 그리고 프로그램의 각각은 왜 필요한지도 궁금합니다.

나카: 여러 가지로 설명할 수 있을 것 같은데요. 일단 실험이라고 생각하였습니다. 한 가지 더는, 이 마을은 대학교가 가까워서 젊은이가 많습니다. 독립해서 사무실을 하는 젊은이들이 많은 액티브하고 크리에이티브한 마을입니다. 그렇게 되면 생활 공간과 작업 공간이 같이 있는 것이 가능하다고 생각하였습니다. 요구가 있다고 생각하였고 그것들을 연결해나가면 하나의 집을 넓은 복도로 붙여나가는 것에 의해서 마을에 건강한 영향을 미치는 건물/장소가 될 수 있을 것이라고 생각했습니다. 또한 생활과 직장을 동일한 장소에서 병행한다는 것은 이 지역의 전통이기도 하고 점점 일본은 그렇게 되어 간다고 생각하기 때문에 제안한 것입니다.

박: 리켄 선생님의 책 있잖아요. 거기에도 일하는 공간과 사는 공간이 같이 한 평면에 놓여져 있는 것을 봤었거든요. 그런 내용이 여기에 직접적으로 다 들어가 있네요. 들어와서 사는 사람들이 지역에서 원하는 것들이 있기 때문에 그런 프로그램과 내용들이 들어왔다고 했는데요. 그것 말고 식당과 관련해서 좀 더 지역과 밀접한, 또는 연결 고리를 가질 수 있는 다른 특징들이라고 해야 할까요. 이런 것들은 없는지 궁금하네요. 지금 식당 같은 경우에는 위에 사는 사람이 밑에서 일을 하기도 하지만 사실 주변에 있는 많은 사람이 쓸 것 같거든요. 그런 것들이 어쨌든 그 지역에 연결 고리를 만들어 내는 하나의 단서라고 생각이 드는데요. 저 건물이 지역사회와 연결될 수 있는 게 또 무엇이 있는지 궁금하네요.

나카: 같은 장소에서 말씀이십니까? 그러게요. 이 건물에는 1층은 식당이고 지하에 6인용 테이블이 있는 셰어오피스가 있습니다. 이곳은 역까지 굉장히 가깝습니다. 그리고 이 길이 역까지 가는 지름길이기 때문에 사람들이 굉장히 많구요. 그래서 음식점이나 오피스가 가장 좋지 않을까 생각했습니다. 이 장소에는 이 프로그램이 가장 좋은 것 같습니다. 장소가 바뀌면 망치질하는 공작실 같은 다른 공간도 가능할 것 같지만 이 장소에서는 이것이 가장 좋았다고 생각합니다. 여기에 사람이 굉장히 많기 때문입니다.

박: 지금 건물 주인은 한 명이고. 그 사람이 쉐프인 건가요? 그리고 나머지 10명은 각자의 역할이 있는 건지 궁금합니다.

나카: 아닙니다. 쉐프는 한 명의 거주자입니다. 다른 거주자들은 밖의 오피스에서 일을 하고 있습니다. 그리고 가끔 지하 오피스가 아닌 집안의 오피스에서 재택 근무를 하는 때도 있습니다. 여기가 잠자는 곳이고, 여기가 욕실이고, 여기가 밥 먹는 곳이고, 다이닝과 오피스가 있습니다. 가끔 여기에서 저도 일을 하고 있습니다.

박: 이 곳에서 사는 사람들이 건물만의 특성을 만들어 줄 것 이라고 생각합니다. 그래서 저 곳에 모이게 되는 사람이 매우 중요한 요소로 작용할 것으로 보이는데요. 그 사람들은 어떻게 모였는지, 그리고 그 곳에 사는 사람들은 각자의 역할이 있는 것인지 궁금합니다.

나카: 페이스북으로 주민들이 모이게 되었습니다. 젊은 사람들이 많습니다. 두 명은 나이가 좀 있는 사람이긴 한데 그 분들은 여기에서 일하지 않고, 밖에서 일합니다. 원래 서로 관계는 없었지만 이렇게 유니크한 레스토랑이나 야채 요리점, 세탁소, 공용 공간이 있기 때문에 가끔 파티를 한다고 합니다.

박: (직접 대화 42:03 – 42:11)….

나카: 점점 서로를 알아간다고 합니다. 조금 다른 경우도 있는데요. 셰어하우스가 일본에서 늘어나고 있는데 셰어하우스에 살았던 사람들이 이곳에 3명 있습니다. 셰어하우스는 기본적으로 한 명이 사는 주거 형태로 커플이 살 수 없습니다. 셰어하우스 안에서 커플이 돼서 여기에 오게 된 사람도 있습니다. 아 4명이 커플이군요, 둘 씩. 셰어하우스에 살았던 사람들은 다른 사람들과 함께 생활하는 것에 익숙합니다. 그래서 처음에는 서로 모르는 사람들이었지만 금방 거리를 좁힌 것 같습니다.

박: 그렇다면 월세는 한 명이나 두 명이나 똑같은 건가요?

나카: 거주자 수에 의한 월세 차이는 없습니다. 하나의 유닛에 대한 월세만 받습니다. 호텔과 같습니다. 여러 가지 크기가 있습니다.

박: 저는 약간 한국의 하숙과 같은 프로젝트를 진행하고 있는데요. 그것과 닮은 모습이 많이 보입니다. 층수는 2층이구요. 아래 층에는 개인 방과 거실. 위에 층에는 개인 방과 부엌이 있습니다. 부엌과 거실을 공유하는 것이죠. 연결 고리를 강화 시킬 수 있는 방법은 뭘까에 대한 고민이 있었었거든요. 그리고 나카씨의 홈페이지를 보니까 제법 큰 프로젝트가 진행 중인 것 같던데요. 그것에 대한 설명도 듣고 싶습니다.

나카: 저희 홈페이지에 식당 붙은 아파트 보다 큰 프로젝트가 나와 있었나요? 뭐였지요? 이건 지금 공사중인데요. 여기는 도쿄에 가까운 치바입니다. 이곳은 지적 장애인들을 위한 셰어하우스입니다. 클라이언트는 사회복지법인이라는 민간 그룹입니다. 나라에서부터 보조금이 꽤 있지만 수익보다는 플러스 마이너스 제로가 되도록 하는 빠듯한 사업이라고 할 수 있습니다. 답답하고 돈벌이 안 된다고 할 수 있죠.

박: 그렇다면 전 프로젝트와 성격이 조금 다르네요.

나카: 건물과 사업 성격이 꽤 다릅니다. 식당이 붙은 아파트는 요코하마 국립대학에서의 연구를 기초로 실천한 것입니다.

박: 지금까지 내용을 들었던 것으로 보면 사실 한국에서는 프로그램에 대한 제안보다는 건축주의 요구에 의해서 만들어지는 경우가 일반적인데 일본에서는 프로그램에 대한 건축가의 역할이 훨씬 더 넓은 것 같거든요. 프로그램에 대해서 또 다른 영역에 관심을 가지고 있는지 궁금합니다.

나카: 저는 건축가의 역량이 한국과 똑같다고 생각합니다. 그리고 야마모토 씨에 의하면 한국이 더 낫다고 들었습니다. 단지 이곳에 관해서 이야기하자면 클라이언트가 2명 이었고 한 명은 상점가의 회장, 다른 1명은 그 아들이었습니다. 그 아들은 저와 같은 나이였습니다. 저와 젊은 클라이언트가 함께 새로운 것을 해보자고 해서 진행된 것입니다.

박: 이런 종류의 복합 주택이라고 해야 할까요, 이런 것들이 일본에서는 많이 있는 지 없는 지 모르겠네요. 셰어하우스 같은 경우는 많이 늘어나고 있는 중인 것 같은데요.

나카: 복합 주택은 거의 없습니다. 물론 예를 들어, 1층은 라면 가게, 2층은 아파트인 건물은 있습니다만, 이러한 건물은 조금 다른 것이, 복합 주택의 경우는 경계가 느슨한 것에 비해 1층 라면 가게, 2층 아파트인 건물의 경우는 경계가 많습니다.

박: 셰어하우스와 같은 제안들이 나타나게 되는 사회적인 상황은 어떻게 생각하나요? 혹은 그런 제안들이 왜 나타난다고 생각하나요? 물론, 나카 씨가 요코하마 대학에서 진행했던 것으로부터 많은 부분들을 도출할 수도 있겠지만, 그 밖의 다른 생각들이 있는지 궁금합니다. 또한 위와 같은 사회적인 상황들로부터 건축가인 나카 씨는 어떤 대안이 적합하다고 생각 하는지 역시 궁금합니다.

나카: 방금 전 작은 경제라는 것을 말씀 드렸는데, 요즘 여러 가지로 조사를 하고 있습니다. 이것은 기업과 함께 연구를 한 것인데, 살고 있는 장소에서 직장 일을 하는 것이 늘고 있음을 보여줍니다. 이분은 굉장히 유명한 토미타 레이코씨인데요. 이소자키 아라타와 같은 대학을 나온 건축가로, 가게와 같이 주택이 있거나 혹은 거실을 마을의 집회장으로 사용하거나 아파트인데 빵집이 있거나 회의 장소를 마을 사람들이 돈을 지불하고 사용할 수 있게 하는 등이 있습니다.

박: 그렇다면. 이런 상황은 투잡 개념인가요?

나카: 살고 있는 사람과 마을 사람들이 함께 빵을 만드는 빵집입니다. 살고 있는 사람은 거의 투자하지 않았고 오너가 직접 투자를 했다고 알고 있습니다. 이렇게 삶의 공간과 직장을 같은 공간으로 하거나 자신이 좋아하는 일로 작은 용돈을 벌 수 있는 공간을 만드는 경우가 있습니다. 방금 전의 이야기로 돌아가면 자신이 사는 공간은 자신이 만들자는 사회적인 분위기가 하나의 형태로 된 것이라고 생각됩니다. 아직 일부이긴 하지만요.

박: (직접 대화 55:15 – 55:19)….

나카: 왜 그렇게 되었냐고요? 한 가지는 근무 방법이나 형태가 바뀐 것이라고 생각됩니다. 일본은 대기업에 한번 들어가면 마지막까지 계속 갈 수 있다는 모델이 있었지만 지금은 없어졌습니다. 비정규 고용이나 저출산과 고령화라는 문제가 있어서 고용이 불안하게 되었습니다. 이 상황에서 자신의 힘으로 만들어 보자는 사람들이 있고 그 수가 늘어나고 있으며 저는 거기에 가능성을 느끼게 된 것입니다.

박: 전반적으로 봤을 때 몇 년 전까지만 해도 한국은 개인 사업자의 비율이 상대적으로 높은 편이었습니다. 그런데 현재는 상당 수의 개인 사업자들이 대기업에 흡수되면서 사라지는 상황이지요. 예전에는 동네의 작은 채소 가게 아저씨도 주인이었고 동네 닭집 아저씨도 주인이었고 동네 신발 가게 아저씨도 주인이었고 동네 세탁소 아저씨도 주인이었습니다. 하지만 지금은 대형화된 기업형 마트들로 작은 상점들이 흡수되면서 점차 줄어들고 있어요. 그런데 위와 같은 상황이 일본에서는 반대로 보이네요.

나카: 이야기가 빗나가기는 하지만 일본 전기회사에 근무하는 사람한테 물어보니 50세 정도가 되면 주 2일에서 3일 정도는 집에서 일하고 싶어진다고 하더군요. 왜냐고 물어보니까 요즘 일본의 할아버지 할머니는 장수하시기 때문에 50세가 된 직원은 부모님 간호를 하고 싶어한다고 합니다. 그것을 일본에서는 로로카이고(고령자가 고령자를 간호하는 것)라고 부르는데 이러한 이야기들도 중요하다고 생각됩니다.

박: 지금까지 프로젝트와 관련해서 제가 궁금한 것들은 대략 들은 것 같고요. 다른 질문들을 할까 합니다. 하우스비전 전시가 시작하게 된 특별한 이유가 있었는지 궁금합니다.

나카: 하우스비전 전시회에 참가한 적이 있습니다. 전시회를 시작한 이유나 동기는 잘 모르겠습니다. 하라켄야씨라고 하는 디렉터로부터 어느 날 야마모토씨한테 연락이 왔습니다.

박: 젊은 건축가와 비평가, 일본 기업들. 이렇게 세 팀으로 나뉘어 전시하는 것을 본 적이 있는데요. 제가 알기로 지금은 동남아시아 쪽에서도 전시를 하는 것 같더라고요.

나카: 예, 동남아시아에 전시회 준비를 하고 있는 중입니다.

박: 지금 지역사회에 대한 이야기들을 하는 것은 한국에서도 점점 관심이 많아지고 있는데요. 이런 종류의 일들을 함으로써 건축가가 사람이 사는 방식이나 사회에 대해서 변화를 줄 수 있다고 생각하는지 궁금해요. 그리고 그것이 가능하다고 하면 이상적인 제안이나 현실적인 상황과의 괴리를 어떻게 밸런스를 맞추어 나아가는지에 대한 것도 궁금하네요.

나카: 저는 이런 행동들로 인해서 사회적 변화가 가능하다고 생각합니다. 다른 프로젝트를 진행할 때에도 역시 공용 공간이 처음에는 굉장히 컸지만 은행에서 돈을 빌릴 때 수익성을 따지면서 공용 공간이 점점 줄어들게 되었습니다. 처음에는 옥상에 채소밭이 있었는데 역시 관두게 되고 금전적인 면에서 문제가 없도록 공용 공간을 작게 하는 일들이 있었습니다.

박: (직접 대화 62:30 – 63:05)….

나카: 그렇지만, 저는 이상과 현실의 차이를 크게 생각하지 않고 가능한 형태로 추구해 나가는 것이라고 생각합니다. 그리고 거기에서 조금이라도 새로운 것을 할 수 있고 하나의 사례가 된다면 널리 퍼져나갈 수 있다고 생각합니다.

박: 지금 식당이 붙은 아파트 같은 경우에는 사람들이 다 잘 살고 있는 거죠?

나카: 네. 사람들이 살고 있고 잘 움직이고 있습니다.

박: 처음에 제안할 때, 설계할 때 들었던 어떤 생각들이 그대로 작동이 되고 있는지도 궁금하구요. 또 한가지는 생각하지 못 했던 특별한 내용들이 사람들이 쓰면서 발견되는지 궁금합니다.

나카: 처음 생각한 대로 움직이는 것은 아닙니다. 두 가지 다른 점이 있는데요. 첫 번째로 처음에는 집에서 일을 하는 사람들이 별로 없었습니다. 가끔 있었지만, 역시 주로 바깥에서 근무하고 가끔 여기에서 일을 하는 사람이 많았습니다.

박: 그렇다면, 지금은 여기를 어떻게 쓰고 있는 거예요?

나카: 여기에서 일을 하는 사람도 있지만 일주일의 대부분은 밖에 있고 가끔만 여기에서 일하고 이런 의미에서는 처음의 비전과는 차이가 있다고 생각합니다. 그것도 점점 바뀌어나갈 것이라고 생각하지만요. 또 한 가지는 여기 레스토랑의 쉐프가 바뀌는데 다음 쉐프 분에게 제가 설계한 의도가 잘 전달될지 불안합니다. 제 생각을 잘 이해해줄 쉐프가 들어와야 이곳이 잘 움직일 것이라고 생각됩니다.

박: 마지막으로 조금 정리해 보겠습니다. 지금 지역사회에 대한 부분들을 이야기를 하면서 프로젝트 진행을 하고 있잖아요. 그리고 식당이 붙은 아파트 같은 경우 개인 프로젝트로 진행이 된 것이구요. 이와 다르게 정부 아니면 시, 공기업 등에서 특별한 움직임이나 프로젝트 같은 것들이 있는지 궁금합니다.

나카: 대규모로 말입니까? 방금 전 치바 프로젝트 외에는 없다고 생각됩니다. 그것이 제가 생각하기에는 가장 큰 것이라고 생각됩니다.

박: 아직까지 정부, 시, 공기업에서는 그런 쪽으로 뭐가 없는 모양이네요.

나카: 저와 관련된 프로젝트를 말씀하시는 것입니까? 아니면 다른 프로젝트까지 포함해서 말씀하시는 것입니까? 가장 가까운 곳이라고 하면 시부야구 재개발이라는 것이 있습니다.

박: 그래서 다시 물어본 것입니다.

나카: 다른 프로젝트들은 많이 있습니다. 

박: 주거와 관련된 프로젝트가 있는지 궁금합니다.

나카: 시부야 프로젝트는 상업과 관련된 것입니다. 주택이라고 하면 타워 맨션이라고 하는 게 있는데 이것이 지금 도쿄의 워터프런트에 많이 세워지고 있습니다. 이런 프로젝트는 공공 기업이 아니라 민간 개발사가 하고 있습니다. 일본에서 공공 기업은 더 이상 주택 사업을 하고 있지 않습니다. 한국과 다르지요. 일본만 그런 것 같습니다. 작년에 파리에 다녀왔는데 유럽은 역시 전통적으로 공공 기업이 주택을 만듭니다. 소셜하우징처럼 말이지요. 그렇지만 일본 입장에서는 방금 말했지만 주택은 어디까지나 경제적인 것입니다.

박: 한국에서는 LH 공사 같은 곳에서 젊은 신혼 부부를 위한 주택이나 강남 하우징 같은 사회 약자들을 위한 주택들의 보급을 늘리고 있는 것도 있고 민간 아파트 같은 곳에도 지을 때 일정 부분 이상은 법적으로 그 사람들을 위한 공간을 설계하도록 법적으로 되어 있거든요. 그러니까 민간에서도 그러한 역할을 하고 있고, 공공 기관에서도 계속 건물을 지으면서 보급을 하고 있습니다. 그러한 부분은 한국과 일본이 다른 부분인 것 같습니다.

나카: 그렇군요. 야마모토 씨한테 들은 적이 있습니다. 일본과 한국은 정말 전혀 다르네요. 2000년에 고이즈미 수상이 공공 주택 사업을 관두게 했습니다. 민간 주택은 민간에서 하라고 했습니다. 그전까지 조금이기는 하지만 LH와 같은 곳으로 일본에서는 UR이라고 하는 곳이 있었는데, 고이즈미 수상 때 UR은 끝이 났습니다. 지금은 유지 보수만 하고 있습니다. 새로운 주택은 만들지 않습니다.

박: 조금 다른 이야기이긴 한데요. 한국에서는 건축가들이 정치나 행정쪽으로 많이 이야기 하지 못하고 있거든요. 일본에서는 어떤지 궁금하네요. 건축가들이 그런 어떤 역할을 하고 있는지요.

나카: 건축가가요? 그건 말할 수 있습니다.

박: 그게 효과적으로 잘 반영이 되기도 하나요?

나카: 요즘 여러 가지로 움직임이 생겨나고 있구요. 그거야말로 내일 바바씨를 만나시지요? 바바씨께 물어 보시면 들을게 많을 겁니다. 리노베이션에 여러가지 법적 제약들이 많은데요. 바바씨는 그 제약을 완화하기 위하여 나라와 일하고 있어서 최근에 꽤 화제가 되고 있습니다. 물어봐 주십시오.

박: 마지막으로 리켄 선생님의 책에 “우리는 어떻게 살고 싶은가”에 대한 글이 있었거든요. 그것에 대한 개인적인 의견이나 희망을 묻고 싶습니다.

나카: 간단하게 이야기하면 한 사람이 두 가지 역할을 하는 사회가 좋지 않을까 합니다. 일하는 것뿐 아니라 자신이 즐거워하는 것이나 흥미있는 것도 잘 키워나가면서 그것을 가지고 다른 사람들이나 지역사회와 연결되었으면 합니다.

박: 그런 종류의 프로젝트들을 앞으로도 계속 하실 것인지 궁금하네요.

나카: 그렇습니다. 그런 프로젝트들과 한 사람의 두 가지 역할은 관계가 있는데요. 근대의 건축이나 도시를 만드는 방법은 상업, 주거, 공공 등으로 조닝을 해왔다고 생각합니다. 기능 주의로 마을이나 건축을 나누어 왔습니다. 예를 들어 마을이 있고 이곳은 상업, 이곳은 주거가 있고 전철이 있어서 사람들이 오고 갑니다. 가정 안을 보면 어머니가 있고, 아버지가 있고, 아이들이 있고, 아버지는 일하고, 어머니는 집에 있는 것처럼 분리되어 왔다고 생각됩니다. 이것이 각각의 건축이나 도시에서 분담되어 왔는데 저는 이것을 좀 더 느슨하게 해 나가고 싶습니다. 예를 들어, 마을의 레벨에서 말하면 하나의 건축물 안에서 사는 장소도 있고, 일하는 장소도 있고, 먹는 장소도 있어서, 여러 프로그램이 섞여 있는 것입니다. 한 사람에게 일을 포함하여 여러 가지 역할이 섞여있어서 이런 이유로 한 사람 한 사람을 중요시하는 사회가 될 수 있다고 생각합니다. 지금까지 우리 인간은 기계의 부품처럼 취급되었다고 생각됩니다.

박: 저희 사무실에서도 비슷한 일을 하다 보니까 저희가 지금 관심을 가지는 것이 뭐냐 하면요. 한 건물 안에서 이 집 사람과 저 집 사람. 공간이 나눠져 있을 수 있잖아요. 여러 명이 함께 살고 있으니까요. 그러면. 이 사람과 저 사람의 경계를 어떻게 만들어 줄 건지, 사람들을 어떻게 연결해 줄 건지, 사람들이 건물 전체를 어떻게 쓰게 만들 것인지, 한 건물과 옆에 다른 건물들과의 관계는 우리가 어떻게 만들어 줄 건지 있는지 등에 관심을 가지고 있는데요. 그것과 관련해서 새로운 제안 또는 실험이 재미있었습니다. 감사합니다.

나카: 감사합니다.

인터뷰: 2015년 6월 22일
통역: 진기웅
인터뷰 정리: 김민형