나카 토시하루 인터뷰

나카 토시하루: 1976년 교토출생 동경대 건축학과와 동대학원에서 수료 이후 야마모토리켄 설계공장을 거쳐 요코하마 국립대학 디자인 디튜디오 설계 조수. 현재 나카건축설계스튜디오 공동대표이며 2014년 굿디자인상을 수상한 Apartment with a restaurant와 House in Fukasawa, Villa in Hakuba 작업과 2013년 하우스비젼 전시가 있다.

박: 박창현 소장(인터뷰어)

나카: 나카 토시하루(인터뷰이)

박: 일본 또는 도쿄에서 셰어하우스의 성향과 관련된, 사회적인 이야기들을 담고 있는 작업들을 하는 사람들이 많은가요?

나카: 그러게요. 많다고도 생각되지만, 역시 클라이언트의 문제도 있어서 그런 의미에서 말하면 아직 지명도가 없다고 생각됩니다. 늘어가고는 있습니다. 이 내용은 대학 수업자료로 만든 자료인데요 아시겠지만, 코하우징에는 몇 가지 종류가 있는데 콜렉티브 하우징, 셰어 하우스, 그룹 하우스인데 예를 들어 노인이 모두 모여서 사는 곳으로, 관리인이 있는 형태입니다. 또한 일본에는 코오퍼레이티브 하우스라는 것이 있습니다. 방금 전에 코오프와 조금 비슷하다고 생각되는데, 몇 명이서 돈을 내서 토지를 사고, 일본은 토지가 비싸기 때문에 여러 명이서 토지를 사고 거기에 모두가 집을 짓는데, 함께 붙어있는 형태입니다. 일본은 이렇게 4가지 형태로 나뉘어 있고 셰어 하우스는 최근 늘어나서 보통의 젊은이가 살고 있다고 생각됩니다. 콜렉티브 하우징은 아직 일본에는 그렇게까지 많지는 않아 그다지 유명하지는 않습니다. 모두 어떻게 해서든 단독주택을 사고 싶어 하거나, 혹은 정부가 국가가 그것을 유도하거나 지원하는 것이 아직 일본에는 남아있습니다. 그건 역시나 일본의 특수한 특징으로, 주택 건설이 국가 경제를 부흥시킨다는 것입니다. 단독주택을 만들면, 경제가 성장한다는 조금 오래된 생각이 있습니다. 

박: (첨부: 코야베 이쿠코 Koyabe Ikuko 의 4 가지의 분류 도표) 저기서 분류한 4 가지 정의는 서로 어떤 차이가 있고, 이 분류는 어느 시기에 이루어진 것인가요?

나카: 1번의 콜렉티브 하우징은 일본에서 유명한 칸칸모리라고 하는 곳인데, 하나의 유닛은 굉장히 독립적입니다. 예를 들면, 미니 키친, 미니 욕실, 이것도 작긴 하지만, 미니 키친과 미니 욕실이 각각 하나의 집으로 독립되어 있지만, 여기에 별도의 공동 리빙, 공동 키친과 같이 더욱 큰 공간들이 또한 별도로 있어서, 여기서 생활하는 것도 가능하며, 여기를 가끔 사용하는 것도 가능합니다. 한가지 더는, 여기에 살고 있는 사람끼리의 관계는 평등합니다. 아마 방금 전의 그룹 홈에서는 노인이 많이 있고 운영자가 있어서, 그 사람의 지시에 따라서 생활을 합니다.

박: 그게 3번 아닌가요?

나카: 그게 죄송합니다. 그건 3번입니다. 참고로 이 분류는, 이전에 돌아가셨는데, 굉장히 유명한 일본의 집합주택의 연구자인 코야베 이쿠토 Koyabe Ikuko 씨라는 분에 의한 것입니다.

박: 이것을 언제 분류한 것인가요?

나카: 30년 전에 분류하신 것입니다.

박: 그러면 이런 류의 단어들이 30년 전에도 이미 다 있었다는 건가요?

나카: 그렇지요. 그건 이것도 코야베 씨도 역시 유럽이나 아메리카의 것들을 공부해서, 특히 코야베 씨는 이 코렉트브하우징을 일본에 소개한 것입니다. 그것은 유럽이나 아메리카에서의 1960년 즈음부터 자신이 사는 장소는 자신이 만들고자 하는, 방금 전의 코오프와 같은 생각 방식인데, 그것이 유럽이나 아메리카에서는 오래 전부터 전통이 있어서, 그것을 일본에 소개해 주신 분이지요. 일본도 지금 여러 가지 사정이 있어서, 토지가 비싸다거나, 젊은 사람들은 돈이 별로 없다거나, 여러 가지로 사회적 상황이 바뀌어서 자신이 살 장소는 자신이 생각하자고 하는 사람들이 늘어나고 있는 거죠. 그리고 일본은 한국과는 다르게, 소셜 하우징이라고 하는 소득이 적은 사람들을 위한 공적인 주택 생산은 없습니다. 2000년 정도에 없어져 버렸습니다.

박: 그러면 지금 앞에 이런 분류들로 해서 최근에는 어쨌든 다 종류들이 있는 거잖아요? 그러면 그런 것들을 전부 다 민간에서 진행하는 것인가요? 

나카: 2번과 4번은 민간입니다. 1번과 3번은 공공단체가 보조하는 경우가 가끔 있습니다. 운영은 민간이지만요. 정부나 지방정부, 지방자치단체가 약간만 보조하는 경우도 가끔 있습니다. 굉장히 적지만요.

박: 인터뷰는 크게 두 가지의 사례를 기준으로 하여서 진행을 하려고 합니다. 그 중 하나는 나카 씨가 요코하마 대학에서 야마모토 리켄 씨와 함께 진행을 했었던 ‘마음을 연결하는 집’ 도서와 관련된 내용들에 대해서 좀 더 구체적인 설명들을 듣고 싶습니다. 또 하나는 그 도서와 관련된 나카 씨가 현재 진행하고 있는 프로젝트에 대해서 설명을 듣고 싶습니다.

나카: 무엇이라고 이야기하자면, 이 책을 만들었습니다. 작년인가요? 한글판도 만들었습니다. 여기에는 두 개의 모델이 있는데, 하나의 모델은 이건 제가 담당하였습니다. 또 다른 모델은. 다른 사람이 담당했습니다. 두 가지 모델을 두 지역에 만들었는데요, 그 원칙에 대해서 학생들과 연구회를 만들어서 많은 검토를 해 온 것이 요코하마 국립대학에서의 활동입니다.

박: 그 두 개의 프로젝트를 나누어서 진행했던 특별한 특징들이 있는지요?

나카: 우선 전제조건이 있는데 일본은 지금 사람이 줄어들고 있고, 그리고 한 가족의 수가, 인원수가 옛날에는 4명 5명 정도였는데, 지금은 1명, 2명, 많아도 3명정도로 가족의 사이즈가 작아지고 있는 것입니다. 그러한 상황이 있기 때문에, 1명씩 생활하고 있을 때에, 여러 가지로 곤란한 문제가 있을 겁니다. 그건, 예를 들어 가족 안에서 해결이 가능했던 것들, 예를 들어 육아라던가 간호라던가 예전에는 가족 안에서 해결되었는데, 지금은 가족 인원이 적어져서 그것들이 불가능하게 되었습니다. 간호라는 건 할아버지나 할머니 등을 보살피는 것을 말합니다.

박: 그런데 저기 같은 경우에는. 60년대에는. 가족이기 때문에 젊은 사람들이 나이든 사람들을 돌봐주는 것이 가능하겠지만. 사실은 이때는 혼자 혼자씩 이라고 하면, 이때는 모르는 사람을 돌보는 것은 다른 것 같은데……. 그것은 친척이거나 아니면 형제 또는 부모와 같은 것이기에 가능한데. 실제로 지금은 혼자 혼자씩 이라면, 다른 모르는 사람을 간호하거나 뭔가를 해야지 하는 것이 다른 거잖아요.

나카: 이렇게 사람들이 줄어가면, 예전에는 육아와 간호를 가족에서 해 나아갔지만, 지금은 할 수 있는 사람이 없어서, 그러면 지역사회에서 육아나 간호를 공급/조달하지 않으면 안됩니다. 그러한 상황에 처해있다고, 우선 그러한 인식을 모두가 갖고 있었습니다. 여러 가지 조사도 해나가면서요. 이렇게 되어가고 있기 때문에, 이 지역 사회권의 모델의 특징은 점유 부분은 작고, 공유 부분은 큰 것이라는 것이 하나의 특징입니다. 그리고, 그 공유 부분이라고 하는 것에는 몇 개의 크기와 몇 개의 설비가 있습니다. 이것이 그 공유 부분은 셰어하고 있는 것입니다. 예를 들어, 그것은 에너지라든지, 혹은 먹는 레스토랑이나 욕조라든지, 혹은 육아나 간호, 그러한 것들을 500명 정도의 크기로 셰어하고 있다던가, 120명 정도의 사람이 셰어하고 있다든지, 몇 개의 크기의 셰어 스페이스가 여러모로 이렇게 흩어져 있습니다. 그 모델 안에요. 아시겠습니까? 그래서, 한가지 더, 가장 중요한 것은 이것인데요, 주택이 사적인 공간과 그리고 개방된 공간, 두 공간이 모여서 하나의 주택이 되는 것입니다. 그것이 특징입니다. 사적인 공간은 여기 초록색 공간인데요, 이렇게 잠자는 공간, 수납공간이 있고 굉장히 작습니다. 또 다른 개방된 공간이라고 하는 곳은 모두 여기서 일을 하고 있습니다. 작은 일들을요. 예를 들면, 아직 있는데요, 할머님들이 작은 담배가게를 하고 있다던가, 이 사람은 책을 굉장히 좋아해서 책장이 많이 있고 마이크로 라이브러리라고 하는 작은 도서관을 하고 있습니다. 그러한 한 사람 한 사람의 취미라든지 특기에 의해 생활이 성립되지 않을까 하는 생각을 하게 된 것입니다. 이것이 작은 경제라고 하는 것입니다. 닫힌 사적 공간과 개방 공간이 세트가 되어서 처음으로 하나의 주택이 된다고 하는 것입니다. 지금의 하우징은 사적 공간 밖에 없습니다만.

박: (직접 대화 18:29 – 18:34) …….

나카: 그렇지만, 이건 굉장히 작습니다. 그래서 꽉 눌렀습니다. 그것이 특징입니다. 그래서 일한다는 그런 조건들, 서점이 있다 던지, 여기는 기숙사를 하고 있다 던지, 여기는 바를 하고 있다 던지, 그러한 서비스, 할 수 있는 것에 대한 기브엔 테이크, 작은 기브엔 테이크를 연결해 나아가면 생활이 가능하다고 하는 그러한 집합주택입니다. 제안이긴 하지만요.

박: 결과적으로는, 각각의 사람들이 서로 공유를 할 수 있는 취미와 같은 특성들이 있어야 한다는 것과 500명의 인원이 필요하다는 것. 이렇게 두 가지의 전제 조건이 생기는 거군요.

나카: 취미뿐만 아니라, 직업도 포함해서인데요. 그건, 이러한 가족이나 한 사람 한 사람을 보는 것이 아니라, 지역사회의 500명 정도에서 생각하면 여러 가지 버라이어티가 있고, 그 버라이어티를 활력으로 연결해 나가자고 하는 제안입니다.

박: 어쨌든 저 모델은 500명이 되어야지만 가능한 모델이긴 하겠네요.

나카: 그렇습니다. 장소에 따라서는 1000명일지도 모르고, 장소에 따라서는 300명일지도 모르겠지만, 어느 정도 인원수가 필요합니다. 그래도 지금까지는 이 부지 안에, 지금까지의 건축에서는 부지 안에 건물을 이렇게 생각했습니다. 이 생각 방식은, 부지는 있지만 이렇게 지역사회 같은 것들과 관계 맺어 가면서 생각해나가자고 하는 것입니다. 그래서 이건 조금 닫혀있고, 닫혀는 있지만, 이건 개방되어 있고, 그 경계라고 하는 것이 조금 부드럽습니다. 이것을 강한 경계하고 한다면, 이건 부드러운 경계라고 할 수 있을 것입니다. 이러한 것들, 만드는 것은 여기이지만, 생각하는 것은 여기라는 그런 것입니다. 그래서, 이것이 지역 사회권의 근간, 셰어를 하는 것과 작은 경제라는 두 가지가 중요한 포인트가 됩니다.

박: 저 책을 통해서 이 내용들을 봤었는데, 저것을 보면서 지금까지 이런 모델 같은 경우에는. 공급자, 토지의 소유주가 되겠죠. 이익을 최대화 하는 약간의 자본주의적인 가치를 베이스로 해서 있었다고 하면. 지금 저 말랑말랑한 새로운 대안 같은 경우에는 지역에 사는 사람들의 어떤 관계라든지 활동이라든지 뭐 이런 것들을 더 우선시 하는 그런 전제조건과 사고 방식이 좀 다른 것 같거든요. 이 과정에서 제일 크게 달라진다는 것이. 사실은 이것 같은 경우에는 이익에 대한 부분들이 명확하게 딱 있는데. 여기 같은 경우에는 저것들을 모이게 만드는 구심점이라고 해야 할까요. 이건 돈이라고 하는 것이 딱 있잖아요. 근데 여기 같은 경우에는 이제 무엇으로 저 사람들을 모으고 오게 만드는 것인지 궁금하네요.

나카: 그러게요. 여러 가지가 있다고 생각됩니다만, 이 책을 쓸 당시에는 거기까지 생각하지 못했었는데, 작년에 제가 만든 아파트, 이것인데요, 이것을 해보고 생각하게 된 것은, 하나는 uniqueness라고 하는 것이지 않나 생각합니다. 특징, 즉 여기는 작고 작은 식당이고, 위에는 쉐프가 살고 있고, 이것과 같습니다. 쉐프가 여기에서 일하고 있고, 요리를 만들고 있습니다(식당 붙은 아파트). 그 쉐프는 자신이 사람들을 위해서 무엇인가를 만들어 주고 싶어 하기 때문에 여기서 가게를 하고 있는 것입니다. 세븐일레븐과 같은 체인점을 하는 것이 아니라, 자신만의 가게를 하면서, 그러니깐 특징이 있습니다. 그런 하나의 하나의 특징이 사람들을 불러 모을 수 있는 힘이 될 수 있다고 생각됩니다.

박: 뭐, 그렇다고 하면 이 집 안에서는 한 개의 식당에. 위에 있는. 쉐프에 의해서 저것들이 운영되는 것들은. 이 많은 이러한 것들 중에 하나인 것이잖아요. 저런 것들이 많이 모이면. 이것이 가능도 하겠네요.

나카: 조금 과장해서 말하자면, 자본주의의 버전업이라고 생각하고 있습니다.

박: 지금 이야기하는 내용으로 보자면, 저것 같은 경우에는 어쨌든 새로운 건물을 지어서. 이 많은 것들 중에 하나를 한 거잖아요. 그렇다고 하면. 저것에 대한 모델이 과연 신축으로 해서 얻을 수 있는 어떤 효과. 경제적인 효과. 이런 것들이 실제로 가능한지도 궁금하네요. 사실은 저 모델은. 한국에서도. 한국에서는. 좀 있는 편이거든요. 저런 모델이. 그런데 지금 이야기 한 것처럼. 여기서는 훨씬 더 많은 집들을 만들어서 팔면. 또는 임대를 주면. 그것에 대한 임대비용이 훨씬 더 많이 들어오게 되는 것이 있는데. 저기는 위에 사는 사람들이 밑에 내려가서 일도 해야 하는 스페이스도 빼앗기기도 해야 하고 이러면. 이익에 대한 부분들은 떨어지게 되지 않을까 하는 생각들이 들거든요. 그래서 건물을 새로 지어서 뭔가를 하는 것에 대한 대안이 맞는 것인지. 조금 궁금해서 그렇습니다.

나카: 무조건 그렇게 말할 수 없지 않나 생각합니다. 예를 들어 여기의 클라이언트는, 이 건물의 클라이언트는, 상점가라는 단어에 대해 아시겠습니까? 상점가의 회장이라는 것이 하나의 중요한 포인트입니다. 다른 한 가지 중요한 포인트는, 지금 이 주위는 목조주택이 많아서 위험하다는 것입니다. 그래서 2020년 올림픽까지 타지 않는 마을을 만들려고 하고 있습니다. 구체적으로는, 길을 넓히고, 그리고 목조건물을 다시 지어서 타기 힘들거나 잘 타지 않는 건물로 리뉴얼을 하려고 하고 있으며, 그러기 위해서 마을이 크게 변화되어야 합니다. 그러기 위해서는, 무엇인가 바뀌기 전에, 이건 도쿄의 다운타운 번화가인데, 바뀌기 전에 여기의 지역사회의 중심, 즉 사람들이 모이기 쉬운 장소를 만들고 싶다는 클라이언트의 의지와 희망이 있었습니다. 그렇게 때문에, 돈벌이가 될까 안 될까라고 하면 그다지 바뀌지는 않고, 레스토랑이 있으니까 돈도 들어오고, 이것은 제가 디자인 한 것인데, 소프트를 잘 디자인하면 식당에서 돈이 들어오거나, 생활을 하는 것만이 아니라 다른 방면으로 돈이 들어오기 때문에, 그다지 손해는 아니라고 생각합니다.

박: 그러한 의미로는 저것이 첫 시발점으로 해서 계속 늘어나면. 이것이 가능하기도 하겠네요.

나카: 한 가지 더 말씀 드리면, 일본의 경우는 아파트의 양은 충분하기 때문에 같은 건물을 만드는 것은 리스크 라고 생각합니다. 한국도 같습니까? 그렇기 때문에 새로운 스타일, 특히 젊은이들을 겨냥한 건물을 만드는 것이 리스크 절감에도 도움이 된다고 생각합니다.

박: 건축주가 특별한 포지션을 가지고 있어서. 지금 이야기한 지역사회권을 약간 구현시키기에는 훨씬 더 가능성이 높아 보이는 좋은 모델인 것 같네요. 그러면 나중에 저 집뿐만이 아니라. 저 집을 기점으로 해서 그 클라이언트와 함께. 지역의 변화. 또는 저런 상권에 대한 것들을 만들어 나아가는 것도 실제로도 가능 하겠네요. 건축주가 그러한 관계라고 하면. 지금 저런 도로를 넓히고 새로운 집들이 지어지고. 새로운 집들이 지어지면서 저것과 관련된 프로젝트. 또는 기능. 밑에 상가에 대한 여러 가지 기능들이 들어오게 되면. 실제로 이 것이 구현될 수 있는 가능성은 훨씬 더 높아 보입니다. 저 건물의 규모가 작은 것인데도 불구하고, 다양하고 많은 프로그램들이 들어가 있잖아요. 저기에는 셰어하우스, 셰어오피스, 소호, 레스토랑, 카페, 정원 및 외부공간 등등……. 그 프로그램의 조합들은 누가 어떻게 만들었는지 궁금합니다. 그리고 그 프로그램들의 각각의 기능들은 왜 필요로 하게 되는지도 궁금합니다.

나카: 여러 가지가 있습니다만, 한 가지는 실험이라고 생각하였습니다. 한 가지 더는, 이 마을은 대학교가 가까워서, 젊은이가 많습니다. 그대로 독립해서 사무실을 하는 젊은이들이 많은, 그러한 마을입니다. 그렇게 액티브하고 크리에이티브한 마을입니다. 그러한 관찰을 하면서, 그렇게 되면 생활공간과 작업 공간이 같이 있는 것은 가능한 일이라고 생각하였습니다. 요구가 있다고 생각하였고, 그것들을 이렇게 연결해나가면, 하나의 하나의 집을 넓은 복도로 붙여나가는 것에 의해서, 활발하고 건강한 마을에 영향을 미치는 건물/장소가 될 수 있을 것이라고 생각했습니다. 즉, 생활과 직장을 동일 장소로 한다는 것은, 이 지역의 전통이기도 하고, 이제부터 일본은 그렇게 되어 같다고 생각되기 때문에, 그것을 우선 제안하고자 한 것입니다.

박: 그 학교에서 했었던 리켄 선생님의 책 있잖아요. 거기에서도 일하는 공간하고 사는 공간들이 같이 한 평면에 놓여져 있는. 평면도 한번 봤었거든요. 그런 내용들이 여기에도 직접적으로 아예 다 들어가 있네요. 그러면 그것과 함께 이야기한. 들어와서 사는 사람들이 지역에서는 그런 니즈needs. 원하는 것들이 필요하기 때문에. 그런 프로그램과 내용들이 들어왔다고 했는데. 그것 말고. 식당과 관련해 가지고는 좀 더 지역과 밀접한. 또는 연결고리를 가질 수 있는 또 다른 특징들이라고 해야 할까요. 뭐 이런 것들은 없는지도 궁금하네요. 지금 식당 같은 경우에는 위에 사는 사람이 밑에서 일을 하기도 하지만. 거기 사용자들은 사실 거기 주변에 있는 많은 사람들이 쓸 것 같기도 하거든요. 그런 것들이 어쨌든 그 지역에 연결고리를 만들어 내는 하나의 단서라고 생각이 드는데요. 그런 류의 지역사회와 연결될 수 있는. 저 건물이. 그런 역할을 할 수 있는 것들이 다른 것들 또 무엇이 있는지도 궁금하네요.

나카: 같은 장소에서 말씀이십니까? 그러게요. 여기라면 여기가 식당이고 지하에 코워킹 스페이스가 있는데, 6인용 테이블이 있는 셰어 오피스가 있습니다. 여기는 역까지 굉장히 가깝습니다. 그리고 이 길이 역까지 가는 지름길이기 때문에 사람들이 굉장히 많고, 그래서 음식점 같은 레스토랑이나 오피스가 가장 좋지 않을까 생각했습니다. 이 장소에는 이 프로그램이 가장 좋지 않았나 합니다. 장소가 바뀌면, 예를 들면, 공모와 같이 자르거나 망치질하는 공작실 같은 다른 공간도 가능할 것 같지만, 이 장소에서는 이것이 가장 좋았다고 생각합니다. 여기에 사람들의 흐름과 사람이 굉장히 많기 때문입니다.

박: 지금 저기 건물은 주인은 한 명이고. 그게 쉐프가 주인인 것인가요? 그리고 그 10명은 각자의 역할들이 있는 건지도 궁금합니다.

나카: 아닙니다. 쉐프는 여기에 사는 하나의 거주자입니다. 다른 거주자들은 밖의 오피스에서 일을 하고 있습니다. 그리고 가끔 여기에서 재택근무를, 지하 오피스가 아닌 집안의 오피스에서, 하는 때도 있습니다. 여기가 잠자는 곳이고, 여기가 욕실이고, 여기가 밥 먹는 곳이고, 다이닝과 오피스로 되어 있습니다. 가끔 여기에서 직장 일을 하고 있습니다.

박: 저 곳에서 사는 사람들이 저 건물만의 특성을 만들어 줄 것 이라고 생각합니다. 그래서 저 곳에 모이게 되는 사람들이 매우 중요한 요소로 작용할 것으로 보이는데요. 그 사람들은 어떤 방법으로 모였는지, 그리고 그 곳에 사는 사람들은 각자의 역할들이 있는 것인지도 궁금합니다.

나카: 페이스북으로 주민들이 모이게 되었습니다. 젊은 사람들이 많습니다. 두 명은 나이가 좀 있는 사람이긴 한데, 그 사람들은 여기에서는 일하고 있지 않고, 밖에서 일하는 조금 틀린 사람들입니다. 거의 페이스북으로 모이게 되었습니다. 그러므로 원래 서로서로에 대해 관계는 없었지만, 이렇게 유니크한 레스토랑이 있다 던지, 야채 요리점이 있다 던지, 세탁소가 여기에 이렇게 있다 던지, 이러한 공용공간이 있기 때문에 가끔 파티를 하기도 한다고 합니다.

박: (직접 대화 42:03 – 42:11) …….

나카: 점점 서로를 알아간다고 하는 것입니다. 또 하나로는, 셰어 하우스가 일본에서는 늘어나고 있기 때문에, 거기에 살았던 사람들이 여기에 3명 있습니다. 셰어 하우스는 기본적으로 한 명 주거형태로 커플로서는 살 수가 없습니다. 그러니까 셰어 하우스 안에서 커플이 돼서, 여기에 오게 된 것입니다. 그래서, 아 4명이군요. 4명이 커플이군요, 둘 둘씩. 그 사람들은, 셰어하우스에 살았었던 사람들은 다른 사람들과 함께 생활하는 것에 익숙해져 있습니다. 그러므로 처음에는 서로 모르는 사람들이었지만, 금방 거리를 좁힌 것 같습니다.

박: 그렇다면 여기에 들어오는 사람들은 방에. 료킨? 이라고 해야 하나요? 아, 야찡. 그게 한 명이 들어오나 두 명이 들어오나 똑같은 건가요?

나카: 거주자 수에 의한 월세금의 차이는 없습니다. 하나의 유닛에 대한 월세만 받습니다. 호텔과 같습니다. 여러 가지 크기가 있는데, 여기가 가장 작고, 여기가 가장 큽니다.

박: 개인 공간 따로 그 다음에 두 개 층으로 해서. 위에 층과 아래 층에서는. 아래 층은 거실, 위에 층은 부엌이 있는 여러 개의 방으로 이루어진. 저는 현재 약간 한국의 하숙과 같은 것으로 해서 프로젝트를 진행하고 있는데. 그것과 닮은 모습들이 많이 보입니다. (2층) 아래 층에는 개인 방이랑 거실. 위에 층에는 개인 방이랑 부엌. 같이 쓰는 것이죠. 거실과 부엌을 아니면, 만나게 만들까? 그것들에 연결고리를 더 강화 시킬 수 있는 방법은 뭘까에 대한 고민들이 많이 있었었거든요. 그리고 현재의 홈페이지를 보니까, 이것 말고. 지금 제법 큰 프로젝트가 진행 중인 것 같던데요. 그것에 대한 설명도 더 듣고 싶습니다.

나카: 저희 홈페이지에 식당 붙은 아파트 보다 큰 프로젝트가 나와 있었나요? 뭐였지요? 이것은 큰 프로젝트입니다. 이건 지금 만들고 있는데, 여기는 동경에 가까운 치바 라고 하는 곳입니다. 이곳은 지적 장애인들을 위한 셰어하우스입니다. 클라이언트는 사회복지법인이라고 하는 민간의 그룹입니다. 수익이라고 할 부분은 이곳에 관해서는 나라에서부터 보조금이 꽤 있습니다. 수익보다는 플러스 마이너스로부터 제로가 되도록 하는 빠듯한 사업이라고 할 수 있습니다. 답답하고 돈벌이 안 된다고 할 수 있죠.

박: 그렇다면 이 쪽하고 이 쪽하고는 성격은 조금 다르네요.

나카: 건물과 사업 성격이 꽤 많이 다릅니다. 식당이 붙은 아파트인 이것은 요코하마 국립대학에서의 연구를 기초로 실천한 것입니다.

박: 지금까지 내용을 좀 들었던 것으로 보면. 사실은 한국에서는 프로그램에 대한 제안 보다는 건물에 대한 건축주의 요구에 의해서 만들어지는 경우가 일반적인데. 일본에서는 그것에 대한 건축가에 대한. 뭐라고 해야 할 까. 역할? 능력? 그런 것들이 훨씬 더 넓은 것 같거든요. 실제로 지금 뭐 이런저런 제안들을 하기도 하는데. 그것들에 대해서 지금 또 다른 영역에 대한 관심을 가지고 있는 것들이 있는지 궁금합니다.

나카: 저는 건축가의 역량이 한국과 똑같다고 생각합니다. 그리고 야마모토 씨에 의하면 한국이 더 낫다고 들었습니다. 단지, 이곳에 관해서 이야기하자면, 클라이언트가 2명 있고, 한 명은 상점가의 회장, 다른 1명은 그 아들이었습니다. 그 아들은 저와 같은 나이였습니다. 그렇기 때문에 젊은 저와 젊은 클라이언트가 함께 새로운 것을 해보자고 진행된 것입니다.

박: 지금 이런 종류의 기능으로 이루어진. 약간의 복합 주택이라고 해야 할까요. 이런 것들이 일본에서는 아직은 많이 없는 지 모르겠네요. 어떤 분위기인지 몰라서요. 셰어하우스 같은 경우에는 많이 늘어나고 있는 중인 것 같은데요.

나카: 복합주택은 거의 없습니다. 물론 예를 들어, 1층은 라면가게, 2층은 아파트인 이러한 건물은 있습니다만, 이러한 건물은 조금 틀린 것이, 복합주택의 경우는 경계가 느슨한 것에 비해, 1층 라면가게, 2층 아파트의 경우는 경계가 많습니다.

박: 셰어하우스와 같은 제안들이 나타나게 되는 사회적인 상황은 어떻게 생각 하나요? 혹은 셰어하우스와 같은 제안들이 왜 나타난다고 생각 하나요? 물론, 카나 씨가 요코하마 대학에서 진행 했었던 것으로부터 많은 부분들을 대변할 수도 있겠지만, 그 밖의 또 다른 생각들이 있는지가 궁금합니다. 또한 위와 같은 사회적인 상황들로부터 건축가인 나카 씨는 어떤 대안이 적합하다고 생각 하는지 역시도 궁금합니다.

나카: 지금 막 그것을 하고 있습니다만, 방금 전의 작은 경제라는 것을 말씀 드렸는데, 요즘 여러 가지로 조사를 하고 있었는데, 이것은 기업과 함께 연구를 한 것인데, 여러모로 살고 있는 장소에서 직장 일을 하는 것이 늘고 있습니다. 이것은 굉장히 유명한 토미타 레이코라는 사람인데, 이소자키 아라타와 대학이 같은 건축가로, 카페와 같이 주택이 있다던지, 혹은 예전에는 리빙을 마을의 집회장으로 사용하거나, 그리고 이렇게 가게와 집이 같이 있는 곳이라던가, 여기는 아파트인데 빵집이 있다던가, 여기의 회의 장소는 마을 사람들이 돈을 지불하면 사용할 수 있다던가요.

박: 그렇다면. 이런 상황들은 투잡Two-Job의 개념인가요?

나카: 살고 있는 사람과 마을 사람들이 함께 빵을 만드는 빵집입니다. 아마 살고 있는 사람은 그다지 투자를 하지 않았고 오너가 투자를 했다고 알고 있습니다. 이렇게, 여러 가지로 삶의 공간과 직장을 같은 공간으로 하거나, 자신이 좋아하는 일로 작은 용돈을 벌 수 있는 공간 등으로 사용된다고 생각합니다. 방금 전의 이야기로 돌아가면, 자신이 사는 공간은 자신이 만들자는 사회적인 분위기가, 하나의 형태로 된 것이라고 생각 됩니다. 아직 일부이긴 하지만요.

박: (직접 대화 55:15 – 55:19) …….

나카: 왜 그렇게 되었냐고요? 한 가지는, 근무방법이나 형태가 바뀐 것이라고 생각됩니다. 일본은 자본주의의 변화라고도 할 수 있지만, 대기업에 한번 들어가면 마지막까지 계속 갈 수 있다는 모델이 있었습니다. 그것이 지금은 없어졌습니다. 일본에는 비정규 고용이라는 것이 있고, 또한 저출산과 고령화라는 문제가 있어서, 불안하게 되었습니다. 반면에, 우리끼리 자신의 힘으로 만들어 보자는 사람들이 있고, 그 수가 늘어나고 있으며, 저는 거기에 가능성을 느끼게 된 것입니다.

박: 전반적으로 봤을 때 몇 년 전까지만 해도 한국은 개인 사업자의 비율이 상대적으로 높은 편이었습니다. 그런데 현재는 상당 수의 개인 사업자들이 대기업에 흡수되면서 사라지고 없어지는 상황 이지요. 예전에는 동네의 작은 채소가게 아저씨도 주인이었고, 동네 닭집 아저씨고 주인이었고, 동네 신발가게 아저씨도 주인이었고, 동네 세탁소 아저씨도 주인이었습니다. 하지만 지금은 대형화된 기업형 마트들로 (작은 상점들이) 흡수되면서 점차적으로 줄어들고 있어요. 그런데 위와 같은 상황들이 일본에서는 반대로 보여지네요.

나카: 이야기가 빗나가기는 하지만, 요전에, 일본의 전기회사 (에 근무하는 사람한테 물어보면 50세 정도가 되면) 집에서 일하고 싶어진다고 하더군요. 왜냐고 물어보니까, 요즘의 일본의 할아버지 할머니는 좀처럼 돌아가시지 않고 고령화하고 계시기 때문에, 50살이 된 그 직원은 자신의 아버지 어머니의 간호를 하고 싶어한다고 합니다. 그렇기 때문에 회사에 나가는 것이 아니라, 자신의 아버지나 어머니의 집에서 일하고 싶어 합니다. 주 2일이나 3일 정도는요. 그것을 일본에서는 로로카이고(고령자가 고령자를 간호하는 것)라고 부르는데, 50살의 사람이 80살의 사람을 보살펴야 하기 때문에, 재택근무를 주 2-3일 정도 하고 싶다고 합니다. 이러한 이야기들도 크고 중요한 것들이지 않나 싶습니다.

박: 뭐, 지금. 프로젝트와 관련해 가지고. 제가 궁금한 것들은 대략 들은 것 같고요. 그 이외에 다른 질문들을 할까 합니다. 하우스비젼 전시가 만들어진. 시작하게 된 특별한 이유가 있었는지 궁금합니다.

나카: 하우스 비전이라는 전시회에 참가한 것이 있습니다. 전시회를 시작한 이유나 동기는 잘 모르겠습니다. 하라케야 씨라고 하는 디렉터로부터 어느 날 야마모토 씨한테 연락이 와서, 무엇인가 해달라고 해서 한 것입니다.

박: 이 걸 보니까. 젊은 건축가 하고. 비평가하고. 그리고 일본에 있는 기업들. 이렇게 세 팀씩이 딱 묶여져서 여러 가지의 팀으로 구성되어서 전시를 했었는데. 제가 알기로는 지금은 동남아시아 쪽으로도 전시를 하는 것 같더라고요.

나카: 예, 동남아시아에서의 전시회 준비를 하고 있는 중입니다.

박: 지금 이런 종류의 지역사회에 대한 이야기들을 하는 것은 한국에서도 최근에 들어서 점점 관심이 많아지고 있는데요. 이런 종류의 일들을 함으로써 건축가가. 사람이 사는 방식 이라던지. 아니면 사회에 대해서 변화를 줄 수 있다고 생각하는지 궁금해요. 그리고 그것이 가능하다고 하면, 약간의 이상적인 제안이나 현실적인 상황과의 괴리들을 어떻게. 그 밸런스를 맞추어 나아가는지에 대한 그것도 궁금하네요.

나카: 저는 이런 행동들로 인해서 사회적 변화가 가능하다고 생각합니다. 그러게요. 프로세스라는 책은 없어졌나? 이것을 할 때에도, 역시 공용 공간이 처음에는 굉장히 컸습니다만, 은행에서 돈을 빌릴 때 역시나 돈 계산을 해서, 이게 기본적인 그림이고, 여기서부터 돈 계산을 해나갔는데, 은행은 돈 계산만을 보기 때문에, 그렇게 되면서 공용 공간이 점점 줄어들게 되면서, 처음에는 여기에 옥상에 채소밭이 있었는데, 그러한 공간은 역시나 관두게 되고, 금전적인 면에서 문제가 없도록 작게 하는 일들이 있었습니다.

박: (직접 대화 62:30 – 63:05) …….

나카: 그렇지만, 이상과 현실의 갭을, 저는 그다지 갭이라고는 생각하지 않고, 가능한 형태로 추구해 나가는 것이라고 생각합니다. 그리고 거기에서 조금이라도 새로운 것을 할 수 있고, 하나의 사례가 된다면, 널리 퍼져나갈 수 있다고 생각합니다.

박: 지금 저기 같은 경우에는 사람들이 다 잘 살고 있는 거죠?

나카: 네, 사람들이 잘 살고 있고, 잘 움직이고 있습니다.

박: 처음에 생각했던 제안할 때. 설계할 때. 들었던 어떤 생각들이 그대로 작동이 되고 있는지도 궁금하고. 또 한가지는. 생각하지 못 했던 어떤 특별한 내용들이. 사람들이 쓰면서 발견되는 모습들이 있는지도 궁금합니다.

나카: 처음 생각한 대로 움직이는 것은 아닙니다. 두 가지가 있는데, 첫 번째로, 처음에는 사는 공간과 직업 공간이 같이 있다고 했는데, 여기에서 직장 일을 하는 사람들은 그다지 없었습니다. 가끔 있었지만, 역시 바깥의 직장에 근무하고, 가끔만 여기에서 직장 일을 하는 사람이 많았다는 것입니다.

박: 그렇다면, 지금은 여기를 어떻게 쓰고 있는 거예요?

나카: 여기에 책상이 있고, 여기에서 직장 일을 하는 사람도 있지만, 일주일의 대부분은 밖에 있고 가끔만 여기에서 일하고, 이런 의미에서는 처음의 비전과는 차가 있다고 생각합니다. 그것들도 점점 바뀌어나갈 것이라고 생각합니다만. 또 다른 한 가지는, 여기의 식당, 레스토랑의 쉐프가 바뀌는데, 다음 쉐프 분에게 제가 설계한의도가 잘 전달될 지가 불안합니다. 제 생각을 잘 이해해줄 쉐프가 들어와야, 이곳이 잘 움직일 것이라고 생각됩니다.

박: 그러면 그러한 것에 대한 생각들이 잘 전달될 수 있는 사람이 들어와야지 잘 작동이 되겠네요.

나카: 네, 물론 입니다.

박: 마지막으로 조금 정리하는 내용으로. 지금 지역사회에 대한 부분들을 이야기를 하면서. 그 지역들이 저 건물에서 어떤 특별한 기능들을 하기를 바라면서 진행을 하고 있잖아요. 그리고 저것은 개인의 프로젝트로 진행이 된 것이잖아요. 그것이 이제 일본 같은 경우에는. 지금 이이야 한 것처럼. 지역과 관련된 어떤 보급이라고 해야 할까요? 아니면 좋게 만들어지는 것들 것 정부나 아니면 뭐 시? 공기업? 등등 에서는 특별한 어떤 움직임이나 프로젝트나 이런 것들이 없는지는 모르겠네요. 공기업 차원에서 진행하는.

나카: 대규모로 말입니까? 방금 전의 치바의 프로젝트 이외에는 없다고 생각됩니다. 그것이 제가 생각하기에는 가장 큰 것이라고 생각됩니다.

박: 일반적으로는. 아직까지는 공기업에서는 저런 쪽으로는 아직 뭐가 없는 모양이네요. 정부 라던지, 시에서 하는. 개인적으로 말고요.

나카: 제가 관련된 프로젝트를 말씀하시는 것입니까? 일반적인 것을 말씀하시는 것입니까? 가장 가까운 곳이라고 하면 시부야구 재개발이라는 것이 있습니다.

박: 그래서 다시 물어본 것 입니다.

나카: 일반적으로는 다른 프로젝트들이 많이 있습니다. 일반적으로는 많습니다. 역시나 2020년의 올림픽 위해서 시부야는 굉장히 바뀔 겁니다.

박: 그것이 이제. 주거와 관련된 것인지 궁금합니다.

나카: 시부야의 프로젝트는 상업과 관련된 것입니다. 주택이라고 하면, 타워맨션이라고 하는 게 있는데, 이것이 지금 동경의 워터프런트에 많이 세워지고 있어서, 지금 건설 러시라고 합니다. 이것은 공공기업이 아니라 민간개발사가 하고 있습니다. 일본에서 공공기업은 더 이상 주택 사업을 하고 있지 않습니다. (한국과) 틀리지요. 일본만이 조금 틀립니다. 작년에 파리에 다녀왔는데, 유럽은 역시나 전통적으로 공공기업이 주택을 만듭니다. 소셜하우징처럼. 그렇지만 일본은, 방금 전에도 잠깐 말했지만, 주택이라고 하는 것인 어디까지나 경제적인 것입니다.

박: 한국에서는 LH 공사 라던지. 그런 곳 에서는. 젊은 신혼 부부를 위한 주택 이라던지. 그것이 이제 강남하우징과 같은. 사회 약자들을 위한 주택들의 보급을 늘리고 있는 것도 있고. 혹은 민간 아파트나 이런 곳에서도. 지을 때 당시. 일정 부분 이상은 법적으로. 그 사람들을 위한 공간을 (설계)하도록 법적으로 되어 있거든요. 그러니까 민간에서도 그러한 부분들의 역할을 하고 있고. 그 다음에. 공공기관에서도 계속 건물들을 지으면서. 이렇게 보급을 하고 있는 것이 거든요. 그러한 부분들은 한국과 일본이 조금은 다른 부분인 것 같습니다.

나카: 그렇군요. 야마모토 씨한테 들은 적이 있습니다. 그러네요. 일본과 한국은 정말로 전혀 다르네요. 2000년에 고이즈미 수상이, 지금의 아베 수상 앞에 있던, 그 공공 주택 사업을 관두게 했습니다. 민간주택은 민간에서 하라고 했습니다. 그전까지는 있었습니다. 조금이기는 하지만. 그렇지만 LH회사와 같은 곳으로 일본에서는 UR이라고 하는 곳이 있었는데, UR이라고 하는 곳이 주택을 공급했습니다. 고이즈미 수상 때에 UR은 끝이 났습니다. 지금은 유지 보수만을 하고 있습니다. 새로운 주택은 만들지 않습니다.

박: 조금 다른 이야기 이긴 한데요. 한국에서는 건축가들이. 뭐. 정치 라던지. 아니면 행정 이라던지. 이런 쪽으로 사실은 많이 이야기 하지는 못하고 있거든요. 일본에서는 어떤지 궁금하네요. 건축가들이 그런 어떤 역할들을 하고 있는지.

나카: 건축가가요? 그건 말할 수 있습니다.

박: 그게 효과적으로 잘 반영이 되기도 하나요?

나카: 음, 어떨까요? 효과적이라고 하시면, 음, 요즘 여러 가지로 움직임은 생겨나고 있고, 그거야말로 내일 바바 씨를 만나시지요? 바바 씨께 여쭈어 보시면 굉장히 많다고 생각하는데, 역시 리노베이션이라고 하는 것은 이것저것 법적인 제약이 많아서, 바바 씨는 그 제약을 완화하기 위하여 나라와 일하고 있어서, 최근에 꽤 화제가 되고 있습니다. 물어봐 주십시오.

박: 마지막으로. 저 지금. 리켄 선생님의 책에서도 나온 것처럼. “우리는 어떻게 살고 싶은가”에 대한 글이 잠깐 있었거든요. 제목이요. (그것에 대한) 개인적인 의견? 희망? 을 묻고 싶습니다.

나카: 간단하게 이야기 하면, 한 사람이 두 가지 역할을 하는 사회가 좋지 않을까 합니다. 일하는 것뿐만 아니라, 자신이 즐거워하는 것이라든지 흥미가 있는 것들도 잘 키워나가면서, 그것을 가지고 다른 사람들과 혹은 지역사회와 연결되어 갔으면 합니다.

박: 그러면 저런 종류의 프로젝트들은 앞으로도 계속 하실 건지도 궁금하네요.

나카: 그렇습니다. 이것과 한 사람 두 가지 역할은 관계가 있는데, 근대의 만드는 방법, 건축이나 도시의 만드는 방법은 주택, 주거, 공공 등으로 조닝을 해 왔다고 생각합니다. 기능주의로 마을이나 건축을 나누어 왔다고 생각합니다. 예를 들어, 마을이 있고, 이곳은 상업, 이곳은 주거가 있고, 나누어져서, 그리고 전철이 있어서, 오고 가고, 여기 안을 보면, 어머니가 있고, 아버지가 있고, 아이들이 있고, 아버지는 일하고, 어머니는 집에 있는 것처럼 분업되어 왔다고 생각됩니다. 이것이 건축이나 어느 도시에서 분담되어 왔는데, 저는 이것을 좀 더 느슨하게 해 나가고 싶습니다. 예를 들어, 마을의 레벨에서 말하면, 하나의 건축물 안에서 사는 장소도 있고, 일하는 장소도 있고, 먹는 장소도 있어서, 여러 프로그램이 섞여 있는, 믹스되어 있는 것입니다. 이 사람한테 직장 일하는 것도 있고, 여러 가지 일이 믹스되어 있으며, 단지 직장 일을 하는 것만이 아닌 것이어서, 이것이 한 사람 한 사람을 중요시하는 사회가 될 수 있다고 생각합니다. 지금까지 우리 인간은 부품이었다고 생각됩니다. 기계의 부품이었다고 생각됩니다.

박: 우리 사무실에서도 이런 류의 비슷한 일을 하다 보니까. 저희가 지금 관심을 가지는 것이 뭐냐 하면. 한 건물 안에서 이 집 사람과 이 집 사람. 방이 나눠져 있을 수 있잖아요. 여러 명이 함께 살고 있으니까요. 그러면. 이 사람과 이 사람이 사는 것에 대한 경계를 어떻게 만들어 줄 건지. 그 다음 어떻게 연결해 줄 건지. 그 다음 이 사람들이 건물 전체를 어떻게 쓰게 만들 것인지. 그 다음에 이 건물이랑 옆에 다른 건물들과의 관계들은 우리가 어떻게 만들어 줄 건지. 그것에 대한 관계를 건축적으로. 물리적으로. 어떻게 해결해 줄 수 있는지에 대한 관심을 많이 가지고 있는데. 그것과 관련해 가지고. 새로운 제안 또는 실험이 재미있었습니다. 감사합니다.

나카: 감사합니다.

인터뷰: 2015년 6월 22일
통역: 진기웅
인터뷰 정리: 김민형

(나카 토시하루 사무소)
(나카 토시하루 사무소)
(나카 토시하루 사무소)
(나카 토시하루 사무소)
(나카 토시하루 사무소)
(나카 토시하루 사무소)
(나카 토시하루 사무소)
(나카 토시하루 사무소)
(나카 토시하루 사무소)
(나카 토시하루 사무소)
(나카 토시하루 사무소)
(마음을 연결하는 집)
(마음을 연결하는 집)
(식당이 붙은 아파트)
(식당이 붙은 아파트)
(식당이 붙은 아파트)
(식당이 붙은 아파트)
(식당이 붙은 아파트)
(식당이 붙은 아파트)