나루세 이노쿠마 아키텍츠 인터뷰

박창현: 박창현 소장(인터뷰어)

나루세: 나루세 유리 소장(인터뷰이)

이노쿠마: 이노쿠마 준 소장(인터뷰이)

통역: ……. 출산율을 권장하기 위해서 하는 가능성도 있고. 출산율은 낮아져도 사람들이 고독하지 않고 그런 사람들끼리 모여 살 수 있게. 그런 것을 대책 안으로 그런 프로젝트가 진행 되어지는 것들이 있는데. 일부는 이런 프로젝트 때문에 출산율이 높아지는 것은 아닌 것 같다고 생각한다. 한국은 어떤가? 한국도 같은 이유인 거죠? 그런 사람들이 모여 살 수 있게. 그런 것들을 조성해 주는…….

박: (직접 대화 00:45 – 00:55) ……. 사실은 그것들이 제대로 움직여 지지는 않는 것 같아요. 왜냐하면 한국에서는 이전에 개인이 사는 원룸에 형식으로 이제까지 잘 진행해 왔었고. 그것에 이미 익숙해 있는 삶인데. 셰어하우스 라고 하는 것이. 그것 이외에 더 특별한 요구? 혹은 어떤 특별한 특징? 또는 더 좋은 점. 나은 점. 이런 것이 아직까지는 많이 알려지지 않은 상황인 것 같아요. 그래서 한국에서는 어쨌든 그런 다양한 실험들. 형식도 그렇고. 그 다음에 내용도 그런 문제들을 해결하기 위한 다양한 방법의 것들이 나오기 시작하고 있는데. 어쨌든 한국 보다는 먼저 여러 가지의 사회적인 문제들을 고려한. 아니면 혼자 사는 것에 대한 것 등등 해서. 많은 사회적인 문제들을 해결하기 위해서 셰어하우스를 포함한 여러 가지 것들이 많이 나오는 것으로 알고 있다. 그것과 관련해서 프로젝트와 관련해서 인터뷰를 진행하려고 합니다. 일반적으로. 제가 일본에 왔을 때 보면. 혼자 사는 사람들. 그 다음에 혼자 밥 먹고. 혼자 행동하고. 뭐 이러 나이든 사람이든 젊은 사람이든. 되게 많다고 보여지거든요. 그 사람들이 셰어하우스에 대한 부분들을 잘 받아들일 수 있는 상황들은 어떻게 만들어졌는지. 되게 개인적인 성향을 가지고 있는데. 그것이 일본에서는 어떻게 가능하게 됐는지.

나루세: 일본 사람들은 혼자서 하는 것을 좋아하는데, 왜 셰어하우스가 유행하고 있는지에 대한 질문이군요? 간단하게 말하면, 그런 거죠? 저는 셰어하우스가 일본에서 처음 시작한 계기는 게스트 하우스라고 생각됩니다. 록본기 같은 데서 외국에서 온 관광객들이 장기 체류하기 위해서 호텔이 비싸니까, 싸게 머물 수 있는 게스트 하우스가 굉장히 인기가 있었던 거죠.

이노쿠마: 그건 꽤 오래 전 상황입니다. 10년 이상, 15년 이상 전입니다. 아직 이렇게 셰어 하우스가 없었을 때에, 기본적으로 유럽에서 오는 사람들은 셰어하우스에 익숙해져 있기 때문에, 거기다가 배낭여행을 오면 그다지 비싼 곳에서는 머무를 수 없으니까, 장기 체류하면서 일본을 즐기고 싶어 하는 사람들에게는 반년이나, 그 정도의 기간 동안 게스트하우스라든가, 평면적으로는 셰어 하우스와 똑같고, 욕조나 화장실은 공유하고, 방은 독립된 실이 돼있는 상태로, 비교적으로 해외에서 오는 사람들을 위한 건물이 되어서, 그것이 멋지다고 생각하고 살게 된 일본인, 일부 재미있는 일본인들이 생겨나게 된 거라고 생각합니다.

나루세: 유학생활과 등과 같이 해외에서 살아 본 사람들이 돌아와서, 또는 보통 외국인을 대상으로 운영하던 게스트 하우스 주인이, 일본 사람들도 게스트 하우스에서 살 수 있지 않을까 하고 생각하게 되었다고 하는 것이 스타트 포인트라고 생각됩니다. 이러한 흐름이 있었던 것이 한가지 이유였고, 일본의 경제버블 당시에 일본인은 무엇이든 자신이 소유하고 싶다는 생각들, 즉 혼자서 방도 자동차도 소유하고 싶다고 하는 생각이 주류였지만, 최근에는 자동차를 소유하지 않아도 괜찮지 않나 하는 생각이나, 렌터카같이, 집도 예전에는 혼자서 사는 것이 당연했지만, 혼자서 비싼 월세를 내면서 좁은 곳에 사는 것보다도, 사람들과 공유해서라도 넓은 곳에 사는 것이 좋지 않나 하는, 즉 혼자서 전부 소유하지 않아도 된다고 생각하는 사람들이 늘어났다고 생각합니다. 물론 전부는 아닙니다. 원룸에 살고 있는 사람들도 다수 있고요. 그렇지만, 일부 사람들이 의외로 갑갑함을 느끼고, 셰어 하우스가 늘고 있는 것은 아닌가 하고 생각합니다.

이노쿠마: 같은 타이밍에 여러 가지 일이 일어났었고, 또 하나의 큰 것으로, 일본의 버블이 끝나고 나서 큰 회사들이 도산하고, 또한 리먼쇼크 때에도 픽픽 도산하고, 최근에도 샤프 라든지 역시도 꽤 힘듭니다. 어떻게든 살아남고는 있지만, 세계에서 아쿠오스를 전부 만들어온 그 큰 회사 샤프가 도산 직전이 되거나 해서, 한 회사에 취직하면 그럭저럭 급여를 받으며 생활할 수 있다는 생각이 없어지게 된 것 같습니다. 학생들한테 어디에 취직하고 싶으냐고 물어보면, 안정된 직장을 얻고 싶어 대기업에 취직하고 싶어는 하지만, 계속 거기에서 일하고 싶으냐고 물어보면, 언제 망할지 모르는데요 하고 대답하는 학생이 많습니다.

박: 그 부분의 이야기는 조금 이따가 하는 걸로 해요. LT성서 셰어하우스 프로젝트에 대한 이야기를 먼저 좀 했으면 합니다.

나루세: LT성서 프로젝트를 화면에 비추겠습니다.

박: (직접 대화 10:15 – 10:42) …….

이노쿠마: 전람회 했었을 때는 아직 완성되지 않았었습니다. 자잘한 부분은 운영하는 사람이 결정했습니다.

나루세: 예를 들어, 혼자서 결정을 했고, 여기에 같이 살고는 있지 않은데, 50살 정도의 아저씨인데, 나고야에서도 셰어 하우스를 운영하고 있는 오쿠무라 씨라는 아저씨인데, 그 아저씨와 상담하면서 결정한 것 같습니다.

이노쿠마: 욕실이나 주방이 공용이라는 것은 다른 셰어 하우스도 마찬가지이겠지만, 예를 들어, 냉장고를 어디에 놓을지 등은 운영자에 따라서 다르며, 이 LT죠사이에서는 큰 냉장고가 키친에 놓여있고, 그 안에 누구의 것인지 이름이 쓰여 있는 바구니가 있습니다. 다른 셰어 하우스 경우는 각각의 개인 방에 작은 냉장고가 있고, 자신의 물건은 거기에다 놓아 달라는 하는 셰어 하우스도 있어서, 이건 우리보다는 운영자가 익숙해져 있는 방법으로 운영하고 싶어 하기 때문에, 그렇게 하게 해 달라고 하는 경우가 많습니다. 냉장고라고 하면 공유할까 개인이 소유할까 등이 운영자에 의해서 달라지고, 그러한 것들이 몇몇 있습니다.

박: 그러면 냉장고 하나 안에 각각의 사람들 간의 영역이 다 나누어져 있을 수 있다는 거네요.

나루세: 여기의 경우, 설탕이나 간장은 공유입니다. 접시나 그릇도 공유입니다. 이런 것들이 없는 셰어 하우스도 있습니다. 이러한 것들은 경우에 따라 틀려집니다. 예를 들어 설탕, 간장과 같은 조미료도 공유하거나, 기름도 공유했었나? 그래도 쌀 같은 것들은 개인이 삽니다. 마요네즈는 공유였던 것 같은데, 이러한 것들이 정해져 있습니다.

박: 저것을 보다 보니까. 지금 이제 개인의 공간들이 공유 공간들에서 많이 좀 떨어져 있는데. 저게 사실은 어떤 이유가 있는 것인지 모르겠네요. 보통은 방과 방들이 찰싹찰싹 붙어 있거든요. 구조나 이런 것들을 위해서는. 이것을 이렇게 하나로 만들어 주고. 그 다음에 공용 공간을 분리해서 만들어 주는데. 저거는 개개인의 공간들이 떨어트려져 있는 것이. 되게 재미있거든요. 특별한 이유가 있는지 궁금합니다.

이노쿠마: 몇 가지 이유가 있었는데, 그 중 한 가지는, 이러한 구성이 개인의 방에 갈 때까지의 복도와 공용 공간을 합칠 수 있기 때문에, 즉 두 공간을 겸할 수 있기 때문에, 면적 사용의 효율성도 높을 뿐만 아니라 단순한 복도라는 것이 필요 없어지기 때문에, 그만큼 공용공간이 커질 수 있다고 생각했습니다. 여기를 지나치면서 이곳으로 갈 수 있기 때문에, 별도의 복도를 만들면, 공용공간을 작게 해야 되고, 복도라고 하는 공용공간을 하나 더 만들어야 하기 때문에, 이런 방식으로 구성하면 면적이 커질 수 있다는 것이 가장 큰 이유였습니다.

박: 그러니까, 크게 한다고 하더라도 사는 공간들은 붙여주고. 그러고 공용으로 쓰는 부분들은 따로 떨어트려서 이거를 크게 만들어 줄 수도 있잖아요. 그런데 저걸 보면 지금 각각의 살고 있는 공간들을 보면 다 저렇게 떨어트려 놓고……. 저 부분은 방과 방 사이가 복도에 어떤 형식이 됐네요. 그러면 복도가 더 많아지는 꼴이 되는 것 아닌가요? 그 부분이 어떻게 다른지는 잘 모르겠네요.

이노쿠마: 예를 들어, 여기가 개인실의 입구 여기가 개인실의 입구인데, 여기의 커다란 방을 통해서 개인 실로 갈 수 있기 때문에 단순한 복도는 필요 없어지는 느낌인 것이죠. 이렇게 돼있을까, 이렇게 돼있는 것 중에, 이 경우는 복도가 필요 없어지지 않습니까? 직접 접근이 가능하게 되면, 이 복도의 면적 분을 이쪽으로 낼 수 있어서, 단순한 통로가 하나도 없는 상태가 되는 거죠. 여기에 복도가 있는데? 가끔 복도가 있긴 있습니다. 그래도 이곳에서는 직접 접근 할 수 있으니까요. 결국, 복도와 주위의 공간을 겸하게 한다는 것이라는 것이 가장 큰 것이고, 다른 것으로는 이렇게 하면 이러한 면적만을 느낄 수 있지만, 이렇게 하면 여기에도 창문이 있고 저기에도 창문이 있기 때문에 중앙에 있을 때 보이는 거리감은 더욱더 커지게 되며, 물리적으로 넓은 면적이 되는 것 이상으로 한 층을 더 넓게 느낄 수 있다는 것이 또 하나의 큰 이유입니다. 설마 여기에 개인적 공간이 있어서 사람이 살고 있다는 생각은 거의 안 들고, 여기저기로 빠져나갈 수 있다고 느낄 수 있기 때문에, 굉장히 좋은 느낌이 든다고 생각됩니다. 그리고 마지막으로, 개인 공간은 떨어져 있어야 하기 때문에, 개인 공간의 경우가 소리를 신경 쓰게 되므로, 이렇게 하면 서로의 소리가 잘 안 들린다는 메리트도 있습니다. 목조 같은 경우는 울리니까, 콘크리트의 경우에는 붙어 있어도 문제가 안 되지만, 될 수 있는 한 떨어뜨리자고 하는, 물론 이렇게 붙어 있는 경우도 있긴 있지만 이런 곳에는 방음재를 많이 넣고, 가능한 부분은 떨어뜨려 놓자고 하는 생각으로 계획했습니다. 상하도 떨어뜨리거나 해 놓았습니다.

박: (직접 대화 20:15 – 20:45) …….

이노쿠마: 셰어하우스라는 곳이 역시나 분위기가 고조되는 곳이어서, 너무 시끄럽게 하면 이웃에게 미움을 받기 때문에, 원래는 열려있는 것도 중요하지만, 그리고 열어놓고 싶은 부분도 있지만, 너무 열어놓으면, 반대로 밖에서 여기서BBQ같은 것을 하면, 주위가 보통의 주택지이기 때문에, 주위에서 싫어할 수도 있을 것도 신경을 썼어요. 그럼에도 불구하고 사실은 이 다음의 설계에서는 열어놓는 것에 대한 것을 적극적으로 계획하고 있기도 합니다. 어쨌든 운영자인 오쿠무라 씨는 특히 그것을 신경 쓰고 있어서, 안에서는 상황을 살필 수 있지만, 앞쪽으로는 너무 오픈되지 않도록 의식하고 있었습니다. 실은 뒤쪽의 정원으로는 크게 열려있어서, 개인 정원이 있는 것과 같은 느낌이 듭니다. 이곳이 1층 뒤쪽의 정원입니다. 개인 정원은 그럭저럭 있어서, BBQ같은 것을 할 때는, 길에서 보이지 않는 이런 곳에서 하거나 합니다.

나루세: 원래 오너의 부지가 이러한 형태를 하고 있고, 이렇게 건물이 세워져 있지요. 지금 상황으로는 전체의 부지와는 관계가 없지만, 뒤쪽에 건물이 이렇게 3개가 세워져 있고, 여기에 공용공간을 만들자는 이야기가 있었습니다. 뒤쪽의 대지도 원례 오너의 땅으로, 셰어 하우스를 증축해 나가자는 계획이 처음에 있었습니다. 그래서 뒤쪽으로 중앙정원 같은 것을 만들어서 셰어 하우스를 넓혀 나가자는 것이 최초에 생각했었던 것입니다. 그리고, 실제로 뒤쪽의 계획을 해보자는 이야기가 시작되고 증축을 하고 싶다는 이야기를 들어서, 어떻게 계획해 나갈지 생각하고 있는 중입니다. 그래서 이야기했었던 것은, 결국 이 부지에 젊은이들이 꽤 늘어나기 때문에, 주위에서 보면 굉장히 큰 셰어 하우스가 생긴 것처럼 느껴지기 때문에, 이전 보다 이곳에서 지역의 이벤트를, 매일매일은 아니지만 가끔씩, 할 수 있게 되면 좋겠다는 이야기는 하고 있습니다.

박: (직접 대화 24:53 – 25:07) ……. 생각한 대로 그것이 그렇게 진행이 어떻게 됐는지 궁금하네요. 

나루세: 운영자가 했습니다. 실제로 운영자가 들어오고 싶어 하는 사람들과 만나서, 꽤 긴 시간 동안, 2시간 정도 이야기해보고, 대화가 잘 통하는 사람이나 이야기를 나눌 수 있는 사람으로 정한다는 것과, 왜 셰어 하우스에 살고 싶어 하는지 물어본다고 한 것 같아요. 그 이유가 다른 사람과 같이 살면서 이야기를 나누어 보고 싶다는 것이라는 등 동기가 바람직한 사람들을 살게 하고 있다는 이야기는 들었습니다. 단순히 유행하는 것과 같은 TV에서 봤었다는 이유가 아니고요.

박: (직접 대화 27:35 – 27:46) …….

이노쿠마: 그리고 여기에서는 운영자의 딸이 방에 들어와서, 거기에서 인간관계가 원만해지도록 조절을 해주거나 중심이 돼주거나, 예를 들어 같이 밥 먹자고 식사를 만들거나, 이러한 것을 한달 동안을 했다고 합니다. 다시 말해서, 원만하게 돌아가기 까지는 역시 운영자의 개입해서 사이가 좋은 관계를 만드는 것이 꽤 중요하다고 생각합니다.

나루세: 소개하는 것도 그렇고, 쓰레기를 버리는 룰도 그렇고, 청소를 깨끗이 하는 레벨 등을 어느 정도 할지를 리드하면서요. “이렇게 해주십시오” 라고 쓰여있는 것만으로는 잘 안 지켜질 것이라고 생각됩니다. 물론 즐겁지도 않고요.

박: (직접 대화 29:00 – 29:09) ……. 의논해서 그런 룰들을 만드는 것이 아닌 것 같아요.

나루세: 네. 최초의 룰은 대강 정해져 있었고, 자잘한 것에 대해서는 사는 사람들끼리 상담하기도 한다고 들었어요.

이노쿠마: 예를 들면, 밤 몇 시를 지나면 시끄럽게 해서는 안 된다 던지, 10시 30분일지, 10시일지, 9시 30분일지는, 셰어 하우스에 살고 있는 사람들에 따라서, 늦게까지 일하고 오는 사람이 많을지, 비교적 느긋하게 생활할 수 있는 사람이 많을지에 따라서, 모두가 늦게까지 이야기하고 싶으면 늦게까지 이야기한다거나, 일찍 일어나야 하는 사람이 많으면 그 시간을 빨리 해야 하는 경우도 있기 때문에, 이곳은 10시인데, 그러한 것들은 역시 모두가 상담하여 결정하고는 한다고 합니다. 아카사카의 셰어하우스에서는 틀림없이 2시까지 괜찮을 거예요.

박: 그렇다고 하면. 어쨌든 지금 여러 가지 제안이나 제약들을 많이 가지고 있잖아요. 그러면 혼자 사는 것 보다는 훨씬 불편할 수 밖에 없는 부분들이 분명히 생겨날 수 밖에 없는 조건인데도 불구하고 여기서 살려고 하는 것은 사람들이랑 커뮤니케이션을 하기 위한 것. 그 하나로 모여들게 되는지가 궁금하네요.

나루세: 다른 사람들과 의사소통하고 싶어 하는 것이 하나의 이유라고 생각되고, 여기에 사는 사람들은 고맙게도 공간이 기분 좋다고 말해줍니다. 원룸은 좁지 않습니까? 넓은 곳에 살고 싶다는 마음도 있다고 생각됩니다. 일본의 원룸은 그다지 크지 않기 때문에, 부엌도 이렇게 넓지 않고요. 같은 월세라면, 보다 넓은 곳에서 살고 싶은 마음이 있겠지요.

박: (직접 대화 32:35 – 32:40) …….

나루세: 13명 살고 있습니다. 남녀 비율은 반반 정도입니다. 연령은 20대 후반부터 40대 전반까지 있습니다.

이노쿠마: 제각기 있습니다. 제일 나이 많은 사람은 40대였지?

나루세: 이곳은 학생은 살 수 없습니다. 사회인만 살 수 있으니깐 20대 후반이나 30대가 많습니다.

박: 그러면 저기서 사는 13명이. 이렇게 같이 만날 수 있는 기회 라고 해야 하나요. 이런 것들과 또 뭔가 규칙으로 정해져 있는 것도 있나요? 아니면 뭔가가 자발적으로 움직여지는 특별한 것이 있는지도 궁금하네요.

나루세: 시간을 정해서 모임을 갖는 것은 없다고 들었습니다. 평일에는 서로 거의 만나지 못한다고 그랬죠? 모두 돌아오는 귀가시간도 다양해서요. 대신 주말 오전 중에 늦은 브런치를 먹는다던가, 술 마시러 가자고 약속해서 술 마시러 가거나 하는 일은 있다고 합니다.

박: (직접 대화 33:09 – 33:12)……. 완공 후에. 원래 생각하고 계획했던 내용 이외에 저것들이 운영되면서 우리가 몰랐던. 혹은 설계자가 몰랐던. 새로운 형식이나 모습들이 있었는지도 궁금하네요.

나루세: 좋은 느낌인 것 같아요. 이곳에 사람들이 꽤 모인다고 하더라고요. 여러 공용공간을 만들었는데, 거실공간이 굉장히 인기가 있다고 해서, 13명이 여기에 모인다고 하더라고요. 모두가 모여서 TV를 보거나, 영화를 보거나 한다고 합니다.

박: (직접 대화 34:17 – 34:20)……. 제안을 한 것에 대해서는 어떻게 그 기능을 제안하게 됐는지.

이노쿠마: 여기는 전원이 앉을 수 있는 다이닝이고, 조금 떨어진 곳에는 같은 높이의 다이닝이 있어서 카페 같고, 여기는 집에 돌아와서 직장 일을 하는 사람들이 있다고 합니다. 이전에도 놀러 갔을 때에, 여기에 노트북들이 놓여 있는 채로 있었어요. 이처럼, 모두가 함께 되는 공간과 혼자가 되는 공간으로 되어 있습니다. 아침밥은 여기서 먹는다고 했어요.

박: (직접 대화 35:15 – 35:17) …….

이노쿠마: 역시나 가구가 밑에만 있기 때문에, 길게 있을 때는 아래에 있을 때가 많고, 위쪽 공간은 가끔 스트레칭을 하거나 요가를 하는 등의 기분이 좋아지는 공간으로 쓰이고 있다고 합니다. 정말로 마루로 사용되고 있는 느낌입니다.

박: (직접 대화 35:43 – 36:20) …….

나루세: 그런 점은 일본과 한국이 다를지도 모릅니다.

이노쿠마: 그것보다도 셰어하우스에 살고 싶어 하는 젊은 40대도 있다고 생각되고, 그것이 가장 크지 않나 싶습니다.

박: (직접 대화 36:35 – 36:45) …….

이노쿠마: 일반적으로는 물론, 이 앞에 걸어가고 있는 40대나 50대와 함께 살수 있을까 하고 묻는다면 아마 무리이겠지만, 여기에 있는 40대는 역시나 함께 살 수 있는 40대가 응모해 오기 때문에, 서로 비슷한 사람들의 모인다는 것을 예상하여, 모두가 살고 싶다고 하는 것이겠지요. 셰어 하우스에 함께 살 수 있는 성격을 갖은 사람끼리 모인다고 할 수 있겠지요. 그래서 반대로 안도감을 가질 수도 있는 것 같습니다.

나루세: 한가지 흥미로운 것은, 일본에서도 같은 회사라면 위 사람과 아래 사람의 차가 굉장히 크지만, 친구 사이라면 나이 차이가 있는 친구도 있는데, 이런 것에 대해 한국에서는 어떤지 상황인지가 궁금합니다. 이전에 TV에서 와이드쇼 같은 방송에서 봐서 사실이 아닐지도 모르지만, 기장이 상태가 안 좋았고, 부기장이 기장의 판단이 다르다는 것을 말해야 하는 상황이었음에도 불구하고, 상하관계여서 말하지 못했다고 하는 이야기를 들었는데. 그렇기 때문에 한국에서는 이러한 셰어 하우스에서도 친구 같은 관계가 성립되지 않는 것인지, 혹은 한국에서도 셰어 하우스에서도 사람들을 잘 선택하면 이러한 관계가 성립될 수 있을지 궁금하네요. 아무래도 일본보다는 한국이 엄격하지요?

박: (직접 대화 39:10 – 40:50) …….

나루세: 일본과 조금 다르네요. 일본은 꽤 편한 편이네요.

이노쿠마: 다를지도 모르겠네요.

박: (직접 대화 40: 58 – 41:12) …….

나루세: 아버지 자식 간의 관계가 아닌, 친구와 같은 관계일 겁니다. 연령에 관계는 없이요. 여기는 연령이 가장 높은 사람이 41살인가 42살인데, 우리가 하지 않았던 아카사카의 셰어하우스는 50대의 아저씨가 살고 있다고 들었어요. 50대 아저씨가 있으면서 20대 여자도 있고요.

박: 그렇다면. 약간 조금 앞서나가는 이야기 이기는 하지만 지금은 41살이 제일 나이가 많다고 했잖아요. 점점 점점 고령화가 되면서 더 나이 많은 사람들이 생길 수가 있잖아요. 그런 사람들이 여기에 들어 온다고 생각을 할 수도 있을까. 그런 것이 가능은 한지. 그 다음에 만약에 들어온다면 그 사람들은 어쨌든 뭔가가 도움을 줘야 되는 사람들 이잖아요. 그죠? 뭔가를. 뭐라고 해야 할까요. 젊은 사람들이 노약자들에게 도움을 주는 그런 것들이 필요할 수도 있잖아요. 그런 부분들이 실제로 여기 안에서 가능할까? 에 대한 부분들이 궁금하거든요.

이노쿠마: 여기는 아마 체력적으로 힘든 사람이 들어오는 일은 없을 겁니다. 운영자가 선택해서 들어오기 때문에, 커뮤니케이션이 통할 것 같은 사람을 정하기는 하지만 체력적인 면도 포함해서 선택하기 때문에 그러한 일들은 아마 없을 겁니다. 다만, 점점 더 고령자가 늘어나가는 것은 해결해야 할 문제이기도 하기 때문에, 함께 잘 살아갈 주택을 만들어 나가는 것은 중요한 미션이라고 생각합니다. 예를 들면, 저희가 한 작업은 아니지만, 매일 보면 피곤해지니깐, 예를 들어 3동이 있어서, 한 동에는 고령자, 한 동은 가족을 위한 주택이고, 한동은 젊은이들을 위한 셰어 하우스가 있어서, 평상시에는 각자 생활하고 있지만, 랜드스케이프는 같아서 모두가 모여서 이벤트를 하던지, 그러한 것들이 가능하게 된 장소는 있습니다. 바바 씨가 관련되어 있었나?

나루세: 아니었던 것 같아요. 가고시마 씨지 않았나?

이노쿠마: 이건 UR의 오래된 단지인데, 타마에 있습니다. 여기가 셰어하우스고, 여기가 가족을 위한 곳이며, 여기가 고령자를 위한 곳입니다. 여기를 함께 사용하기 때문에 호평이 나오고 있고, 사람들이 많이 살고 있습니다. 가끔이라고 하면 젊은이들도 즐겁겠지요? 할아버지들과 같이 가끔은 밭일도 하고, 매일이라면 조금 싫어지겠지만요. 이러한 좋은 거리감이 잘 조성되어 있는 곳이기도 합니다. 가 본 적은 없지만, 굉장히 대호평이며, 비가 오는 날에도 사람들이 이렇게 많고, 수도대학동경의 학생 기숙사가 일부 들어와 있다고도 합니다. 아마 유학생 기숙사가 들어와 있을 겁니다.

박: (직접 대화 46:05 – 46:08) ……. 세 개의 동이 있잖아요. 같이 쓰는 스페이스만 주고. 얘네 동끼리의 사람들의 교류는 여기 밖에 없는 거네요. 어쨌든 독립된 것들은 여전히 있고……. (직접 대화 46:40 – 47:20) ……. 약간 연결되지 않고. 너무 다른 것들을 배척하는 그런 그림들이……. (직접 대화 47:47 – 47:53) ……. 조금 동 떨어져 있는. 조금 좋지 않은 인식도…….

나루세: 일본에서는 역시 규모가 조금 커지면, 주위 사람들이 싫어하게 되는 경우는 꽤 있습니다. 역시 시끄러워지면서, 모두가 사이 좋게 파티를 하는 등, 꽤 있는 사례가 옥상 같은 곳에서 모두 술을 마시고, 주위를 시끄럽게 해서, 파티를 하지 못하게 하는 경우이지요. 규모의 문제는 꽤 있습니다. 그래서 이번에 하는 프로젝트에서 뒤쪽에 증축하게 되면, 주민들 간의 관계 조성이 대단히 중요하다고 생각하고 있습니다. 예를 들어, 가까이에 있는 쌀집에서는 매년 떡방아 찧기 대회를 하고 있는데, 그런 이벤트를 여기 장소에서 해도 된다고 하면 좋지 않을까 하는 그런 아이디어도 있습니다.

박: (직접 대화 49:11 – 49:33) ……. 소프트웨어……. 정말로 그 분이 다 만든 것인지 궁금해요.

이노쿠마: 예, 운영자가 정하거나, 서로 이야기해서요. 역시 공간도 중요하기 때문에, 미세한 부분은 조절해 나가면서, 공간에 맞는 방식을 제안해 나가는 등 주고받으면서 결정해 나가고 있습니다.

박: (직접 대화 50:03 – 51:15) …….

이노쿠마: 개인의 방은 될 수 있는 한 닫을 수 있고, 프라이버시는 높은 건물로 설계되었어요.

나루세: 개인의 방에 있을 때는 자신의 프라이버시가 굉장히 보장되는 느낌을 가질 수 있게 계획했습니다. 방에서 나오면 각각의 사람들과 만나서 이야기를 나눌 수 있지만, 개인의 방에서 지내는 때마저 함께 살고 있다는 느낌을 받으면 피곤해질 것이라고 생각되어서, 꽤 자잘한 것이기는 하지만, 개인의 방의 문이 공용공간에서는 잘 보이지 않게 설계했습니다. 열쇠도 개인 방 별로 잠글 수 있고. 열쇠 필요하지요. 마치 원룸과 같은 프라이버시가 확보하면서, 욕실과 화장실이 밖에 있다는 느낌을 받을 뿐이지요.

박: (직접 대화 52:32 – 52:58) …….

나루세: 샤워실과 같은 것들을 자신의 공간으로써 갖고 싶어 하는군요. 예를 들어 이곳은 조금 젊은 사람들을 위한 셰어 하우스이지만, 조금 고령자를 위한 셰어 하우스라고 하면, 방에 욕실과 화장실을 만들어도 좋겠다는 이야기를 자주 하곤 합니다. 밤늦게 일어나서 화장실이 멀면 힘든 것도 있고요. 사는 사람에 따라서 혹은 맞춰서 어디까지를 공용으로 계획할지는 달라져야 한다고 생각합니다.

박: (직접 대화 53:26 – 53:47) ……. 나라에서든. 아니면 시에서든. 뭐. 그런 류의 공공 주택에 대한…….

나루세: 행정 쪽으로는 아직 없어요. 꼼빼는 있었는데, 떨어졌어요. 나라현의 촌락으로부터 고령자의 셰어하우스를 만들고 싶다는 것이었어요. 촌이니까 시골이고요. 거기서는 이런 것들이 필요하다고 제안해 주어서 반대로 다행이었어요.

이노쿠마: 그리고 꽤 큰 것으로는 역시 셰어하우스 운영 회사가 있어서, 직원이 약 100명 정도 되는 규모로 몇 개의 셰어하우스를 운영하는 케이스도 있습니다.

박: 그런 것들은 충분히 가능은 하겠네요.

이노쿠마: 이 셰어하우스는 올해 생겼는데, 3LDK가 많이 붙어 있던 테라스 하우스를 셰어 하우스로 만들었는데, 여기를 운영하고 있는 회사는 여기저기에 1000실 정도를 보유하고 있습니다. 그리고 셰어하우스를 운영하는 방법도 굉장히 좋다고 여겨지고, 그러한 회사가 일본에는 몇 개정도 있어서, 그러한 사람들이 셰어하우스 계의 메인 플레이어이겠지요. 그러한 사람들과, 무엇인가 해보자 하고 시작하는 케이스가 가장 많지 않나 싶습니다. 이 장소는 타카노다이(鷹の台)라고 하는, 서쪽 지역인데 동경입니다. 지금 있는 곳에서 당겨보면 알 수 있을지도. 조금 시골인 단독 주택이 많은 주택가인데, 사람은 많이 살고 있습니다. 중앙선에서 큰 마을이 있는데, 거기에서 전철로 두 역정도 떨어진 조금 시골? 주택가? 같은 곳입니다. 여기보다는 조금 시골이지만, 주택이 많이 들어서 있습니다.

박: 최근에는 지금 셰어하우스. 이 프로젝트와 연관된 또 다른 일들이. 진행되고 있는 것들이 있는지. 있다면 이것과는 또 어떻게 다르게 진행이 되고 있는지.

이노쿠마: 우리가 하고 있는, 셰어 하우스와 관련된 프로젝트는, 시부야의 프로젝트일 것 같습니다. 시부야에 큰 빌딩을 재개발하고 빌딩의 일부가 셰어하우스인데, 거길 우리가 하고 있습니다.

나루세: 전체적으로는 상업, 오피스, 셰어 하우스, 레지던스 이었죠?

이노쿠마: 맞아요.

나루세: 그 중에 셰어 하우스를 하고 있는데, 그곳은 방안에 욕실과 화장실이 있지요?

이노쿠마: 맞아요, 욕실과 화장실과 작은 키친을 만들어서 방금 것과 비슷하기는 한데, 큰 공용 거실도 갖고 있습니다.

나루세: 여기는 혼자서 밖에 살수 없지만, 거기는 두 명이 살아도 괜찮아요. 아이가 태어나도 괜찮다고 했으니까, 3명도 괜찮을 거에요. 좁겠지만요, 그래도 한 방당 30m2 정도 되지요?

이노쿠마: 시부야 역에서 걸어서 10분 정도의 정말 좋은 장소입니다.

박: 그러면 원룸을 쓰는 것에 비해서 면적 당 비용이 어느 정도로 차이가 나는지 궁금하네요. 비싼지 더 싼지. 훨씬 더 비싼지요.

이노쿠마: 혼자서 빌리는 월세를 말씀하시는 거죠? 여기는 주위의 원룸보다 비쌉니다. 고급 셰어하우스입니다.

나루세: 보통의 셰어하우스라고 하면 보통 원룸과 똑같지요. 여기는 비싸게 빌려주고 있어요. 신축이라서 비싼 것도 있어요. 몇 년 정도 지나면 월세를 조금 떨어뜨려야 할지도 모르죠.

박: (직접 대화 1:01:56 – 1:02:30) ……. 이야기 했었거든요. 여기서도 지금 보면. 외부공간 없이 내부로만 공간이 만들어져 있는데. 혹시 진행을 하면서 그런 류의 요구나 이런 것들의 욕구라고 해야 할까요. 이런 것들은 없었는지 모르겠네요……. 지금 제가 이야기 하려고 하는 것은. 여러 층의 건물인데요. 지금 각각의 층에 외부공간들을 만들려고 하는. 왜냐하면 아파트라고 하면. 우리나라도 마찬가지로. 일 층은 같이 쓸 수가 있지만 층 층 마다 해서는 외부 공간 없이 내부만 있잖아요. 그것에 대한 불만이 사실은 크기 때문에. 개인의 정원을 위에 층에 살면서도 얻으려고 하는 욕구가 여기에서 그대로 나타나고 있다고……. 뭐 그거와 관련해서 어떤 특별한 0000가 0000 있었는지……. 저 건물이 아니라. 저 건물을 했던 회사가 저희에게 의뢰했던 요구사항…….

이노쿠마: 밖이라고 하는 것이 외부공간을 말하는 건가요? 외부의 도시 기능을 말하는 것인지요?

박: 건물을 타서 들어가는 여기 외부공간도 포함해서요.

이노쿠마: 그것은, 여기에서는 정원이 컸기 때문에, 입체적으로 넣는 것보다는 모두가 밖으로 나가서 정원에서 즐기자고 하는 방향으로 계획했습니다.

나루세: 밖에 밭이 있어서, 허브나 야채를 가꾸고는 있는데, 여기가 누구의 정원인지는 특별히 정하지 않고, 밭일을 좋아하는 사람들이 각자 맘대로 참여하는 형태입니다. 굉장히 넓고 많이 남아서 엄밀히 누구의 것인지 정하지 않아도 된다고 하는 이유도 있었습니다.

박: (직접 대화 1:06:19 – 1:10:00) ……. 시작됐을 때의 이야기. 그 다음에 저거에 대한 특징이나 내용. 뭐 이런 것들을 같이 좀 이야기를 듣고 싶습니다.

나루세: 리쿠카페Riku-Cafe의 이야기는 길겠네요. 힘내서 짧고 콤팩트하게 하겠습니다. 이것은 이와테현의 리크젠타카다라고 하는 곳에 3.11지진 이후에 생겨난 건물인데, 지진시의 쓰나미에 의해서 리쿠젠시의 마을 전체가 없어져 버렸어요. 그래서 사람들이 모이는 장소가 필요하다고 하는 그 지방 사람들의 의견이 있었어요. 그 사람들이랑 우연히 우리 대학의 마을 설계하는 선생님과 재해 전에 알게 되었다고 하더군요. 한번 밖에 만난 적이 없긴 하지만요. 우연히 한번 만났는데 전화번호는 교환했었다고 하더군요. 그래서 고이즈미 선생님이라고 하는 우리 대학 선생님이 지진 후에 요시다 씨가 괜찮을지 해서 전화를 해 봤는데, 전화가 연결되었다고 합니다. 그런데 살아있기는 하지만 인프라도 멈춰있고 여러 가지로 힘든 상황이라고 했다고 해서, 고이즈미 선생님이 요시다 씨가 있는 곳으로 갔다고 합니다. 3월 말이나 4월경에요. 리쿠젠타카다라의 낮은 지역은 쓰나미로 다 쓸려나갔지만, 요시다 씨의 집은 조금 높은 곳의 주택가에 있어서, 살아남을 수 있었다고 합니다. 그리고, 요시다 씨의 전국의 있는 친구들이 먹을 것들을 보내주어서, 요시다 씨는 그 음식들을 주위에 전달하고 싶은데, 자신의 집에 모르는 사람을 부르는 것은 힘드니까, 그러한 커뮤니티 공간을 만들고 싶다고 하는 이야기를 고이즈미 선생에게 했다고 합니다. 그래서 그 상담을 저희가 고이즈미 선생님으로부터 받게 되었지요. 그것이 이 카페의 시작입니다.

박: 거기에서 고령화 사회와 인구 감소 사회에 대한 프로젝트를 이렇게 소개. 같이 보면서 이야기를 하자고 했을 때. 리쿠카페 Riku-Cafe 라고 이야기를 했거든요. 뭐 그 부분을 포함해서 같이 설명을 해줬으면 좋을 것 같아요. 그때 그 내용이랑 리쿠카페랑 어떻게 관련이 있는지.

나루세: 리크젠타카다시는 지진과 상관없이 인구가 굉장히 적고 고령화가 상당히 진행되고 있었습니다. 실제로 마을을 걸어 다니면, 젊은 사람들을 거의 만날 수 없는 곳이었지요. 그러한 환경 안에서, 사람들이 모일 수 있는 공간을 어떻게 만들어 나가야 할 지가 실은 일본 전국의 과제였습니다. 그것의 선행 사례의 모델이 될 수 있지 않나 생각하고 있었으며, 이곳은 단순히 식사를 할 수 있는 공간이라는 기능만이 아니라, 간호 예방 사업(介護予防事業)이라는 것을 하고 있었습니다. 굉장히 많은 케어가 필요한 사람이 아닌 좀 더 가벼운 케어를 필요로 하는 할아버지 할머니들이 와서 밥을 먹거나, 병들지 않기 위한 공부회를 하거나, 그런 기능을 하는 카페였습니다.

이노쿠마: 리크젠타카다시로부터 돈을 받으면서요. 2만 명 정도로 인구가 작아진 시의 경우는 카페를 열어도 손님이 없다고 합니다. 카페 영업만으로는 적자를 본다고 합니다. 노인 간호 사업을 반으로 하고, 카페 사업을 반으로 하면, 양쪽에서 돈을 벌 수 있기 때문에, 근근이 버텨나갈 수 있지 않을까 하는 실험을 한 것입니다. 그래서 작아지는 지방 마을 안에 유일하게 사람들이 모여들 수 있는 공간을, 경제적으로 버티게 하면서, 운영해 나가는 새로운 방법이 아닐까 생각에 실험적으로 운영을 한 것입니다.

박: 보통은 저런 정도의. 규모의 마을이나 동네 같은 경우에는. 이전부터. 마을회관과 같은 그런 것들이 있었을 것 같기도 하고요. 한국에서도 저 정도의 규모의 도시라고 하면. 그런 것이 거의 다 있기 때문에. 지금 이야기한 그런 종류의 00을 하는. 다 있거든요. 마을회관 이라고 해야 되나요? 저기는 기존에 그런 것들이 없었는지도 궁금합니다.

나루세: 지금도 마을회관은 있어요. 재건되었고요. 단, 쓰나미로 시설들이 없어진 가운데, 이러한 카페와 같은 커뮤니티 공간이 행정에 의한 건물보다 먼저 만들어지게 되었어요.

박: 그러면 처음에 시작됐을 때는 그러한 기능으로 시작됐다면. 지금은 어떻게 또 운영되고 있는지 궁금합니다.

이노쿠마: 지금은 대략 카페로 자신의 기능을 잘 발휘해가고 있을 겁니다. 그런데 여기의 커뮤니티가 마을회관이랑 가장 큰 차이점은, 카페는 1주일에 2번 정도 오는 사람이 꽤 있을 겁니다. 즉, 왕래하는 사람들이 꽤 생겨나기 때문에, 생활의 일부가 됩니다. 그렇지만, 마을회관은 방밖에 없기 때문에, 이벤트가 있다고 할 때는 오지만, 지역사회의 일상의 중심은 될 수 없다고 생각합니다. 그래서 카페는 꽤 중요하고, 나이 많으신 분들은 혼자서 요리를 만들지 못하는 분들도 있으시니까, 이상적으로는 매일 오고 싶어 하시는 분들이 생기면 좋지 않을까 하고 생각도 했습니다. 그리고 갑자기 어느 날 오지 않게 되면, 혹시 노인 분들의 건강이 안 좋아진 것은 아닌가 하고 같이 걱정 할 수 있는 장소가 되면 좋겠다고 생각했습니다. 고령화가 진행되는 곳의 커뮤니티 공간으로서는 일상생활이 스며들 수 있는 공간이 중요하지 않나 하고 생각했습니다. 여기도 병원이고 병원과 카페여서, 어느 쪽도 왕래하는 곳이니까, 그것이 꽤 중요하지 않나 하고 그렇게 생각하고 있습니다. 그리고 마을 회관에 비해서 카페는 자발적으로 참여할 수 있다는 것이 중요하다고 생각합니다.

박: 그 분들이 어쨌든 카페에 대한 기능뿐만 아니라 다른 기능을 원했기 때문에 계속 들어오는 것 같기는 한데. 카페 이여도 그게 어쨌든 잘 운영이 되어가는 상황이 있는 것 같네요. 그러면 실제로 이제 마을회관을 둔 동네라 하더라도 저런 류의 기능이 또 필요할 수도 있겠네요. 마을회관이랑 저거랑은 좀 다른 부분들은. 마을회관 같은 경우에는 어쨌든 이장이든. 대장 같은. 그런 사람들에 의해서. 모여. 하자. 해. 라는 것들이 있다고 하면. 카페 같은 경우에는 훨씬 더 자율적으로 얘네들이 원해서 또는 필요해서 저것들을 쓰게 되는 것이 되게 크게 다른 것 같아요. 저거에 대한 이용과 효율은 훨씬 더 높을 것 같아서 되게 좋아 보인다고. 좀 전해 주세요. 조금 이제 마지막으로 다른 질문들을 하고 싶은데요. 한국에서 사실 이게 물리적인 제안. 이게 설계로 나타나는 결과물. 물리적인 대상을 만드는 것에 어떤 그 일이 한정되어 있다고 하면. 지금 이야기 한 것처럼. 여러 가지 것들을 제안 하거나 아니면 실험 하거나 아니면 또 뭐 사회에 대한 또 여러 가지 프로그램을 이야기하는 등이 한국 보다는 훨씬 넓은 것 같은데. 혹시 아까 질문한 것처럼. 그런 류의 일로 특별하게 더 많은? 또 더 넓은? 어떤 일들을 하고 싶은 것이 있는지 궁금합니다.

이노쿠마: 이 외에 큰 것은, 오피스일까요? 이건 오피스인데, 이노베이션 센터로, 코워킹스페이스라는 넓은 공간인데요, 큰 기업들도 참가하고 있습니다. 코워킹스페이스라고 하면 벤처기업이라든지 혼자서 사업하는 사람들도 많지만, 여기서는 마이크로소프트 같은 큰 회사도 있습니다. 리쿠 카페는 작아져 버리는 마을의 중심이지만, 아직 일본은 대기업이 남아있고 이렇게 큰 기업들이 와주면 지역적으로도 돈이 들어오기 때문에, 이러한 발전을 하고자 하는 마을도 많은 가운데, 새로운 오피스와 지역을 연결하는 것이 꽤 중요하다고 생각하고 있었습니다. 하지만, 역시나 도쿄가 교통이 가장 편리하기 때문에 도쿄에 여러 오피스가 들어오고는 있지만, 공기 좋고 자연이 좋은 공간에 도쿄와 비슷한 일이 가능한 곳을 도쿄에서 먼 곳에 조성하는 것은 꽤 중요하지 않을까 하고 생각했습니다. 예전 같으면, 세금 절감 차원으로 본사 건물의 이전을 검토했지만, 매력적인 공간/장소에서 일하고 싶다고 하는 생각이 강해졌다는 것을 알게 되어서, 이와 같이 오피스와 지역을 연결하는 사업도 시작하게 되었습니다. 이 점은 꽤 중요한 시점이지 않을까 하고 생각하고 있습니다.

박: 그 회사 라는 것이 어느 회사를 말하는 건가요?

이노쿠마: 이곳은 치바현에 있는 건물로, 아키하바라로부터 전철로 약 40분 정도 걸릴 겁니다. 공용으로 사용하는 건물입니다.

박: 그러면 그런 회사에서는 그냥 공간만 빌려서 쓰는 것만 되는 건가요? 아니면 뭐 공간이 예뻐서요? 왜죠?

이노쿠마: 회의실도 보통의 오피스와는 조금 틀린 디자인이고, 멋진 장소에서 프레젠테이션이 가능하거나, 오픈 공간을 만들어 이벤트를 하는 것도 가능하고, 이러한 것들에 참가 가능하다고 한다면, 도쿄가 아니어도 괜찮다는 생각이 있는 것과, 이런 곳이 더 재미있지 않을까 하는 사람들이 몰려들 것이기 때문에, 이 지역에도 공헌할 수 있고, 이러한 프로젝트가 시작되게 되었습니다. 이것들이 점점 작아지는 것이 아니라, 결과적으로 직장을 중심으로 좋게 활성화시켜 나가고자 하는 생각이, 이 프로젝트에는 있습니다.

나루세: 학교에 이러한 공간이 있으면 좋을 텐데, 항상 학교에는 공간이 부족해서요.

박: 지금 말씀하시는 프로그램은 사실은 클라이언트가 요구를 해서 진행되는 거죠?

나루세: 미츠이 부동산이 카시와쪽 재개발을 담당하고 있어요. 거기에 큰 건물을 세울 때는, 아래층에는 역시나 쇼핑센터가 있고, 쇼핑센터와 오피스가 들어 있는데, 오피스의 최상층이 이 이노베이션 플로어 이고, 저희가 이 이노베이션 플로어를 전부 설계하게 된 것입니다. 이노베이션 플로어를 만들고 싶다는 생각이 클라이언트한테 있었고, 어떻게 만들면 좋을지 상담이 와서, 허브 카페를 기획했던 회사와 우리 회사가 함께 설계하게 되었습니다.

박: 허브 카페는 직접 방문해서 즐겁게 잘 봤습니다.

이노쿠마: 감사합니다.

박: (직접 대화 1:30:20 – 1:30:30) …….

이노쿠마: 그리고 심포지엄 같은 것이라면, 예술과 지역을 연결하는 것도 지금 하고 있습니다.

나루세: 아직 말해줄 수는 없는데, 베넷세의 나오시마 라고 알고 있습니까? 거기서 집 프로젝트란 것을 하고 있는데, 마을 회관을 이노베이션 해서 예술가가 전시회를 여는 프로젝트가 있어서, 우리가 어느 예술가와 팀을 짜서 내년의 3월에 하는 것이 있는데, 그것은 단순한 아트 갤러리가 아니라, 그것을 교점으로 마을 만들기를 하자고, 사람들을 모이게 하자고, 하는 프로젝트를 하려고 하고 있습니다. 10월이 되면 정보가 나오기 때문에, 전부 말해 줄 수 있지만, 지금은 말하면 안 된다고 합니다.

박: (직접 대화 1:31:50 – 1:32:15) …….

나루세: 그런 건 없어요. 올림픽의 영향은 없습니다. 올림픽 관계 시설은, 올림픽을 유치할 당시에 이런저런 프레젠테이션을 하겠지요? 그 당시에 대기업들이 들어오고 협력해서, 나중에 올림픽을 유치하게 되면 거기의 꼼빼에 참가하게 해 달라고 하는 등, 여기는 우리가 건설하겠다는 등, 벌써 결정 나 있었다고 합니다. 왠지는 모르겠지만. 그러니까 관련 일이 전혀 없습니다.

박: (직접 대화 1:33:02 – 1:34:55) …….

나루세: 겐조 씨의 건물은 그대로 남아 있기로 하고, 장소는 가깝지만 마키 씨의 도쿄체육관이라고 하는 곳입니다. 지금 그 사이트에는 도쿄 국립경기장이라고 전의 올림픽 경기장으로 사용된 곳이 있었는데, 벌써 부숴버렸습니다.

박: (직접 대화 1:35:05 – 1:35:10) …….

나루세: 그건 굉장히 오래됐는데, 예전에 건설상 이라는 곳이 있어서 건축가가 아니라 행정이 만들었을 거예요.

박: (직접 대화 1:35:22 – 1:35:35) …….

나루세: 모두 여러 의견이 있을 테지만, 전 개인적으로는 꼼빼에서 한 디자인은 하디드가 하면 된다고 생각합니다. 꼼빼에서 승리한 팀이 말이죠. 원례의 프로그램이 올림픽이 끝난 다음에 일들은 거의 생각하지 않았다고 생각됩니다. 꼼빼의 요강이 안 좋았었어요. 지금 그 요강을 다시 고치고 있는데, 자하 하디드에게는 미안하지만, 그 새로운 요강으로 한번 더 디자인을 해 주었으면 합니다. 불편함을 끼치는 것이지만, 그건 그렇게 되어야 하지 않나 하고 생각합니다.

이노쿠마: 안도 씨가 이기게 했으니깐요. 그리고 그녀의 디자인이 좋은지 나쁜지 물어본다면, 그다지 좋아하지는 않지만, 꼼빼에서 이긴 사람은 열심히 진행해 주었으면 좋겠습니다. 그것을 바꾸어 버리면 꼼빼의 의미가 없어지고, 제 자신이 꼼빼에 참가했을 때도 같은 일이 벌어 질지도 모르니까, 꼼빼에서 이긴 사람이 건물을 짓는 것이 옳다고 생각하고 있습니다.

박: 거기 심사 위원이 누구였죠?

나루세: 안도 타다오, 나이토 히로시, 역사가인 스즈키 히로이, 노먼 포스터 그리고 일본 스포츠 관계자 등등이 심사를 했습니다. 그런데 남아 있는 안 중에서, 건설할 수 있는 안이 별로 없었다고 하더라고요. 구조적으로 어렵거나 해서요. 세지마 씨의 설계는 더욱 구조적으로 무리일지도 모른다고 합니다. 일본 건축가들이 설계한 건물이 너무 어려워서 실제로 만들기 너무 어렵다는 말들도 있었다고 합니다. 그 부분은 어려운 부분이라고 생각합니다.

박: (직접 대화 1:37:50 – 1:38:35) …….

나루세: 도쿄도 지금 이 국립경기장의 이야기에만 집중되고 있지만, 이 외에도 많이 새롭게 건설하려고 하고 있습니다. 만안(湾岸) 쪽은 엄청나게 새로 지으려고 하고 있습니다.

이노쿠마: 여기는 야마노테선의 정중앙에 위치하기 때문에, 접근성이 좋아서 어떻게든 사용될 것이라고 생각됩니다. 하지만, 만안(湾岸)쪽은 선수촌을 새롭게 건설하고, 나중에 분양주택으로 판매한다고 하는데, 그 후에 괜찮을지 정말 모르겠습니다. 이렇게나 빈집이 많은데 또다시 집이 늘어나는 것이기 때문에, 믿을 수 없고 이쪽이 문제라고 생각합니다. 관광은 지금 힘내고 있어요.

박: 어쨌든 올림픽과 관련해서 또 마찬가지로 외부에 나가 있었던 사람들이 다시 도심지 안으로 좀 인구가 안으로 모여들 수 있는 환경이 만들어 진 것 아닌가요?
(직접 대화 1:39:40 – 1:39:47) ……. 위성도시들의 인구들이 되게 많이 줄고 있잖아요. 어떤 도시. 어떻게 보면은요.
(직접 대화 1:40:14 – 1:40:46) ……. 어떤 경우에는 아파트 한 채에 네 집만 살고 있고. 그 네 집이 다 할아버지 할머니만 살고 있는. 이런 것이 사실은 사회 문제가 되고 있잖아요. 그런 부분에서는 국가 라던지. 아니면 그것에 대해서 어떻게 하려고 하는 건지. 거기에 있던 사람들이 전부 다 도심지 안으로 들어오고 있는 상황이고. 그러면서 인구는 계속 줄고 있고 그렇기 때문에. 그런 부분은 사실은 한국에서도 똑 같은 문제를 앞으로도 가지게 되어서 고민이 많습니다.
(직접 대화 1:41:41 – 1:42:23)

이노쿠마: 빈집이 많이 늘고 있습니다. 도심으로 모이면서 비어버린 그런 곳들에 대해서도, 그 안에서의 작은 중심들을 잘 조성해 주어, 사람들이 모이게 해줄 수 있도록 하는 것이 중요하다고 생각합니다. 예를 들어, 인구 밀도가 점점 줄어들고 있어도, 수도나 전기도 아직 전부 깔려 있고, 마을을 관리하는 구청의 직원은 모두의 안전을 지키기 위하여 굉장한 거리를 이동하지 않으면 안 되는 일이 발생하게 되지 않습니까? 그것은 굉장히 손해이기 때문에, 점점 더 모일 수 있는 매력적인 건물을 세운 다던지, 리쿠 카페와 같은 조금 매력적인 카페를 조성하는 방식 등으로 조금씩 조금씩, 그다지 큰 돈을 들일 수 없기 때문에, 이렇게 해 나아가면, 점점 멀리서 살게 되는 사람들에게 작은 중심을 만들어주고, 불필요한 인프라는 버릴 수 있게 하는 것이 중요하다고 생각합니다.

(나루세 이노쿠마 사무소)
(나루세 이노쿠마 사무소)
(나루세 이노쿠마 사무소)
(나루세 이노쿠마 사무소)
(나루세 이노쿠마 사무소)
(나루세 이노쿠마 사무소)
(나루세 이노쿠마 사무소)
(나루세 이노쿠마 사무소)
(LT성서 셰어하우스)
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(LT성서 셰어하우스)
(LT성서 셰어하우스)
(LT성서 셰어하우스)
(LT성서 셰어하우스)
(LT성서 셰어하우스)
(LT성서 셰어하우스)
(LT성서 셰어하우스)
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